Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

BORISBEL написал:

[q]

Plato написал:
[q]

Я бы не спрашивал, если бы в начале темы не увидел своими глазами.
[/q]

Я Вам пересказал, что написано у Антонова. Да, Травины подавали, это отмечено. У Антонова по любому нет росписей. Это указатель!
[/q]

Спасибо.

BORISBEL написал:

[q]

Plato написал:
[q]

Я бы не спрашивал, если бы в начале темы не увидел своими глазами.
[/q]

Все, что найдено - опубликовано в Альманахе. Вот фото из книги. Я что-то не так процитировал?

[/q]

Огромное спасибо. Значит. надо посмотреть в деле Полевых и Пырьевых

Я в указателе в Альманахе не нашел упоминания о Травиных.

Plato написал:

[q]
Я в указателе в Альманахе не нашел упоминания о Травиных.
---
[/q]

В родословных Пырьевых и Ржевских оно есть.

BORISBEL написал:

[q]

OlegVS написал:
[q]

А что более актуально?!
[/q]

Так сами родословные опубликованы))) В альманахе «Российская генеалогия». Есть даже выпуск (№11), где есть общий указатель.
[/q]

И работа Антонова,и публикации родословных в альманахе «Российская генеалогия» не содержат в себе всю полноту дворянских фамилий,"от которых Родословные росписи в Разряд поданы".Единственным источником здесь может служить труды академика Миллера и Новикова содержащих в себе «Роспись 1776 года» всем фамилиям дворянским,поданным в Разряд.Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.Поэтому ни Антонову,ни составителям альманаха «Российская генеалогия» они уже были не доступны.

ион ионов написал:

[q]
Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.Поэтому ни Антонову,ни составителям альманаха «Российская генеалогия» они уже были не доступны.
[/q]

Это по умолчанию понятно. Тем более раздел данный на ВГД посвящен книге Антонова и информации, которая в ней содержится.

ион ионов написал:

[q]
И работа Антонова,и публикации родословных в альманахе «Российская генеалогия» не содержат в себе всю полноту дворянских фамилий
[/q]

Речь о родах (фамилиях), подававших родословные в Разряд. Разве Антонов и Ко не читали Миллера и Новикова? Там полкниги посвящено "разбору полётов", что, как и кто подавал...

ион ионов написал:

[q]
Единственным источником здесь может служить труд академика Миллера (Новикова,Князева) "Известия о дворянах Российских",а также труд Новикова " Родословная Книга Князей И Дворян Российских И Выезжих Т.2 (1787)" содержащих в себе «Роспись 1776 года» всем фамилиям дворянским,поданным в Разряд.Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.
[/q]

Вы сами себе противоречите

Причём в тройном размере:

1. Миллер и Новиков - это вторичные источники
2. Новиков только список фамилий дает по основной массе родов. По факту в БК только аристократы по крови с родословными. И полной публикации описи 18 там, увы, нет.

ион ионов написал:

[q]
Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.
[/q]

3. Публикация в Альманахе "переплёвывает" все предыдущие. Так, что ругать надо не меня, а Миллера и Новикова, которые не удосужились вовремя всё опубликовать

BORISBEL написал:

[q]
Новиков только список фамилий дает по основной массе родов. По факту в БК только аристократы по крови с родословными. И полной публикации описи 18 там, увы, нет.
[/q]

А что за опись 18 ?

BORISBEL написал:

[q]
Вы сами себе противоречите Причём в тройном размере:

1. Миллер и Новиков - это вторичные источники
2. Новиков только список фамилий дает по основной массе родов.
[/q]

"Роспись 1776 года" Новикова-Князева опубликованная в трудах Миллера,Новикова на сегодня является самостоятельным и по многим фамилиям,к сожалению, единственным генеалогическим источником.Это не я сказал.Ведь в этой росписи Новикова-Князева 828 родов(увы,только в виде краткой алфавитной росписи) подавших в Разряд свои родословные,а по подсчетам историка 19 века Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе.Почему такое разночтение,вот в чем еще вопрос.Неужели, Новиков,Князев и Миллер просто выдумали более трех сотен дворянских фамилий..

ион ионов написал:

[q]
Почему такое разночтение
[/q]

Возможно, в том, о чём Вы и сами молвили:

ион ионов написал:

[q]
Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.
[/q]

ион ионов написал:

[q]
Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе
[/q]

У Антонова цифры по общему итогу 630 и 560.

ион ионов написал:

[q]
Это не я сказал.Ведь в этой росписи Новикова-Князева 828 родов(увы,только в виде краткой алфавитной росписи) подавших в Разряд свои родословные,а по подсчетам историка 19 века
[/q]

Антонов этого не подтверждает:

ион ионов написал:

[q]
"Роспись 1776 года" Новикова-Князева опубликованная в трудах Миллера,Новикова на сегодня является самостоятельным
[/q]

"В ответ на очередной запрос императрицы о количестве росписей А. Т. Князев пишет: «….всех родословных подано — 507. Всех родословных показано происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано и никакого о родстве доказательства не было — 315. Итого: 822». Тогда же им составлен Алфавитный перечень лиц, представивших родословия и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу, как «Роспись 1776 года». "

ион ионов написал:

[q]
Многие из этих росписей сгорели в пожаре 1812 года.
[/q]

Часть фонда с родословными была утрачена ещё ко времени царствования Елизаветы Петровны

ион ионов написал:

[q]
А что за опись 18 ?
[/q]

Это подлинники родословных - сохранилось порядка 145.
РГАДА. Ф. 210. Оп. 18.

OlegVS написал:

[q]
Возможно, в том, о чём Вы и сами молвили:
[/q]

"Роспись 1776 года" Новикова,Князева и Миллера не сгорела.И для историков позднего времени давала точные цифры поданных росписей и числа фамилий дворянских.Однако, Руммель и историки советско-российские(Антонов) категорично дают другие цифры.Эти цифры и фигурируют в Википедии и др.совр.источниках.Почему?На этот вопрос нет ответа.

BORISBEL написал:

[q]
Антонов этого не подтверждает
[/q]

Антонова не читал,но осуждаю(нет эл.скана книги).
Миллер,Князев и Новиков,видимо,последние,кто держал в руках эти росписи,а Антонов этого не подтверждает.

BORISBEL написал:

[q]
"В ответ на очередной запрос императрицы о количестве росписей А. Т. Князев пишет: «….всех родословных подано — 507. Всех родословных показано происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано и никакого о родстве доказательства не было — 315. Итого: 822». Тогда же им составлен Алфавитный перечень лиц, представивших родословия и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу, как «Роспись 1776 года». "
[/q]

Цитата Википедии" и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу,как «Роспись 1776 года» "-это кто сказал?Основания?Источник не указан.

Тоже Отвечу Википедией(с источниками) :

" Этот документ интересен своими сведениями о числе родословных, поданных в Рязряд после отмены местничества 1682 года: «Всех родословных подано 507. Всех родословных показано, происшедших от тех родов других фамилий, но от самих оных не подано, и никакого о родстве доказательств не было — 315. Итого: 822»[5]что чуть меньше списка приведённого в книге."
"В книгу включён раздел сведений (стр. 371-494), собранных А. Т. Князевым и редактированные Н. И. Новиковым: «Сокращённая роспись тем фамилиям, от которых родословные росписи в Разряд поданы, с показанием: откуда те роды произошли или выехали, или о которых известия нет». В данной части указаны родоначальники, образование фамилий от прозваний и под какими номерами находятся в разрядном архиве, перечень родов происходящие от единого родоначальника по каждой фамилии. Ценность данного документа состоит в том, что в нём приведены сведения о родах не вошедших в Бархатную книгу и ранние гербовники, не подавших сведений о включении в ОГДР и считавшихся угасшими, о родственных родах, которых нет в других источниках. Данный список использовал М.Т. Яблочков в своей работе: Дворянское сословие Тульской губернии[15]."

В перечне в алфавитном порядке занесены 828 рода и их выезды из стран".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Известия_о_дворянах_российских

Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

По печатному изданию