дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
елена шванебах
Долгожитель форума



Сообщений: 943
Регистрация: 2006
Рейтинг: 468 


Скандер написал:
[q]
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]



Не вступая в дискуссию о князьях Сибирских и Вяземских (так как ничего на эту тему не знаю), могу сказать, что можно было быть генералом и не быть при этом внесенным в родословные дворянские книги. Христиан Федорович Шванебах, родной брат моего предка, умер в чине генерал-лейтенанта и командора ордена Иоанна Иерусалимского, однако при этом в родословных книгах не числился.

---
Лена
severinn
Долгожитель форума

severinn

Сообщений: 6997
Регистрация: 2005
Рейтинг: 1880 


Скандер написал:
[q]

KRAN написал:
[q]
тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?
[/q]



Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]

кем был Иван Толстая Голова?

Полубенские были в козаках (рядовых в Реестре 1649) и сотниках в 18 веке

О священниках Полубенских прислать ?

Но тогда публично покаетесь в незнании предмета генеалогии

Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие.
[/q]

А как насчёт дворянской или даже княжеской чести? Или для Вас это пустой звук?
Скандер написал:
[q]
Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович?
[/q]

Сгорели при пожаре 1812 года. biggrin1.gif

Скандер написал:
[q]
Как он это доказал?
[/q]

Опубликовал.

KRAN написал:
[q]
Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?

КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских

Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.

его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.
[/q]

Вот ещё один яркий и доказательный пример уажаемого KRAN (которому отдельная благодарность)
Скандер написал:
[q]
Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род.
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]

Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём.
[/q]

И простые казаки нобилитировались, сословие такое было казаки. К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие.
Скандер написал:
[q]
Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]

Опять сгорели, но уже в 1613 году. biggrin1.gif
А доказательство происхождения самого Рюрика у Вас есть? А то весь спор, ввиду осутствия доказательств факта рождения самого родоначальника, представляется ничтожным.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
[/q]


Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать.
И это только один случай.
А сколько людей лишалось дворянства и титулов по решению властей?
Переход из сословия в сословие никогда не был "улицей с односторонним движением".

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]


Приведу пример еще одного моего земляка - генерал Столетов Н. Г. - сын купца.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]


Тоесть Савелов их видел, а вы нет?

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать.
[/q]


Или сын священника стал надворным советником, что вполне возможно. Или священник и надворный советник не имели никакого отношения друг к другу... Вариантов много.

Вся эта родословная "князей" Пожарских представляется весьма сомнительной и вполне может быть высосана из пальца. Как соблазнительно было к 300-летию дома Романовых найти "забытых потомков" славного княжеского рода. Не правда ли?

И не забывайте, что в царской, сословной России было весьма престижно найти в числе своих предков титулованных особ. Поэтому все изощрялись как могли.

В России и сейчас имеется как минимум два населённых пункта с названием Пожар, в Брянской и Вологодской областях, и два с названием Пожарье, в Тверской и в Новгородской областях.

Не приходит в голову мысль, что суздальский священник мог быть родом из какого-то места с таким названием, а потом его потомки выдали себя за "князей"?
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
Скандер написал:

[q]

Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]




Тоесть Савелов их видел, а вы нет?
[/q]


Их и не может быть по определению, так как в допетровской России внебрачные дети князей и дворян вообще никак не регистрировались. Следовательно в качестве "доказательства" здесь может выступать лишь семейное предание.

Хотите я Вам сочиню такое "семейное предание", что мой род от Рюрика или Гедимина? Вы поверите?
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 

Я лично данный род за потомков князей Пожарских не считаю. Вы можете считать их кем угодно. Можете даже любого человека по фамилии Романов считать родственником царской фамилии. biggrin1.gif
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈