| Все названия тем обязательно должны начинаться с фамилии, т.к. они формируются в алфавитный указатель автоматически, а если тема будет начинаться на имя или род занятий, то на ту букву тема и уйдет в указатель (и окажется, к примеру, "О предках Петра Краснова" вместо "К" на букву "О") |
дискуссия о родословных источниках
Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.
| елена шванебах
Сообщений: 803
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 498
| Наверх ##
23 октября 2011 15:11 Скандер написал: [q] Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?[/q]
Не вступая в дискуссию о князьях Сибирских и Вяземских (так как ничего на эту тему не знаю), могу сказать, что можно было быть генералом и не быть при этом внесенным в родословные дворянские книги. Христиан Федорович Шванебах, родной брат моего предка, умер в чине генерал-лейтенанта и командора ордена Иоанна Иерусалимского, однако при этом в родословных книгах не числился. ---
Лена | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
23 октября 2011 15:34 23 октября 2011 15:35 Скандер написал: [q]
KRAN написал:
[q] тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?[/q]
Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.[/q]
кем был Иван Толстая Голова? Полубенские были в козаках (рядовых в Реестре 1649) и сотниках в 18 веке О священниках Полубенских прислать ? Но тогда публично покаетесь в незнании предмета генеалогии | | |
Stan_is_love Москва Сообщений: 11422 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7341 | Наверх ##
23 октября 2011 15:42 Скандер написал: [q] Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие.[/q]
А как насчёт дворянской или даже княжеской чести? Или для Вас это пустой звук? Скандер написал: [q] Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович?[/q]
Сгорели при пожаре 1812 года.  Скандер написал: [q] Как он это доказал? [/q]
Опубликовал. KRAN написал: [q] Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?
КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских
Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.
его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.[/q]
Вот ещё один яркий и доказательный пример уажаемого KRAN (которому отдельная благодарность) Скандер написал: [q] Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род.
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?[/q]
Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости. ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
Stan_is_loveМосква Сообщений: 11422 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7341 | Наверх ##
23 октября 2011 15:46 Скандер написал: [q] Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём.[/q]
И простые казаки нобилитировались, сословие такое было казаки. К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие. Скандер написал: [q] Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.[/q]
Опять сгорели, но уже в 1613 году. А доказательство происхождения самого Рюрика у Вас есть? А то весь спор, ввиду осутствия доказательств факта рождения самого родоначальника, представляется ничтожным. ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 0:05 Скандер написал: [q] Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.[/q]
Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать. И это только один случай. А сколько людей лишалось дворянства и титулов по решению властей? Переход из сословия в сословие никогда не был "улицей с односторонним движением". ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 0:20 Скандер написал: [q] Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?[/q]
Приведу пример еще одного моего земляка - генерал Столетов Н. Г. - сын купца. ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
24 октября 2011 0:26 Скандер написал: [q] Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.[/q]
Тоесть Савелов их видел, а вы нет? ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 1:21 24 октября 2011 1:28 KRAN написал: [q] Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать.[/q]
Или сын священника стал надворным советником, что вполне возможно. Или священник и надворный советник не имели никакого отношения друг к другу... Вариантов много. Вся эта родословная "князей" Пожарских представляется весьма сомнительной и вполне может быть высосана из пальца. Как соблазнительно было к 300-летию дома Романовых найти "забытых потомков" славного княжеского рода. Не правда ли? И не забывайте, что в царской, сословной России было весьма престижно найти в числе своих предков титулованных особ. Поэтому все изощрялись как могли. В России и сейчас имеется как минимум два населённых пункта с названием Пожар, в Брянской и Вологодской областях, и два с названием Пожарье, в Тверской и в Новгородской областях. Не приходит в голову мысль, что суздальский священник мог быть родом из какого-то места с таким названием, а потом его потомки выдали себя за "князей"? | | Лайк (1) |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 1:23 KRAN написал: [q] Скандер написал:
[q]
Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]
Тоесть Савелов их видел, а вы нет? [/q]
Их и не может быть по определению, так как в допетровской России внебрачные дети князей и дворян вообще никак не регистрировались. Следовательно в качестве "доказательства" здесь может выступать лишь семейное предание. Хотите я Вам сочиню такое "семейное предание", что мой род от Рюрика или Гедимина? Вы поверите? | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
24 октября 2011 1:25 24 октября 2011 1:48 Я лично данный род за потомков князей Пожарских не считаю. Вы можете считать их кем угодно. Можете даже любого человека по фамилии Романов считать родственником царской фамилии. | | Лайк (1) |
|
