дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 

Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?

КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских

Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.

его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.

и только правнук последнего вернул себе дворянство в 1889 году по ордену св. Владимира.

Примечателен список восприемников у младенцев в роду этого провинциального священика:
генерал-адъютант граф И. И. Воронцов-Дашков, княгиня О. М. Вяземская, Его Императорское Величество Государь Император Александр
Александрович

(Российская национальная библиотека С.-Петербурга. Ф. 1343, оп. 27, ед. хр. 4119. Дело о дворянстве рода Пожарских)

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Куда уж серьёзнее и конкретнее: "В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки."
[/q]


Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович? Где родословные схемы этих якобы "князей" Вяземских? Всё это голословные утверждения малоизвестного историка. Утверждать можно всё, что угодно.


Stan_is_love написал:
[q]
И то, что многие из них крестьянствовали Вы тоже не в курсе?
[/q]


Ссылки, геналогические схемы "крестьянствовавших" князей?
В 17-18 веках какой-нибудь обедневший князь мог хоть землю пахать (если у него крепостных было несколько душ или не было совсем) и в лаптях ходить, но он не становился от этого крестьянином.


Stan_is_love написал:
[q]
Или занимались бандитизмом, как Лобановы-Ростовские?
[/q]


Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие. biggrin1.gif


Stan_is_love написал:
[q]
это доказал Карпович
[/q]


Как он это доказал? Какие документы он привёл?


Stan_is_love написал:
[q]
Подобный случай произошёл с князьями Сибирскими
[/q]


Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род.
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами? 101.gif

Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Скандер написал:

[q]

О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком.
[/q]



Это значит, что он поменял сословие.
[/q]


Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём.
Рассуждая как Вы. можно сказать, что наказные атаманы Войска Донского такие как Хомутов, Граббе, князь Святополк-Мирский, князь Одоевский-Маслов тоже "поменяли сословие", когда возглавили Войско Донское? biggrin1.gif
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?
[/q]


Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
елена шванебах
Долгожитель форума



Сообщений: 943
Регистрация: 2006
Рейтинг: 468 


Скандер написал:
[q]
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]



Не вступая в дискуссию о князьях Сибирских и Вяземских (так как ничего на эту тему не знаю), могу сказать, что можно было быть генералом и не быть при этом внесенным в родословные дворянские книги. Христиан Федорович Шванебах, родной брат моего предка, умер в чине генерал-лейтенанта и командора ордена Иоанна Иерусалимского, однако при этом в родословных книгах не числился.

---
Лена
severinn
Долгожитель форума

severinn

Сообщений: 6997
Регистрация: 2005
Рейтинг: 1880 


Скандер написал:
[q]

KRAN написал:
[q]
тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?
[/q]



Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]

кем был Иван Толстая Голова?

Полубенские были в козаках (рядовых в Реестре 1649) и сотниках в 18 веке

О священниках Полубенских прислать ?

Но тогда публично покаетесь в незнании предмета генеалогии

Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие.
[/q]

А как насчёт дворянской или даже княжеской чести? Или для Вас это пустой звук?
Скандер написал:
[q]
Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович?
[/q]

Сгорели при пожаре 1812 года. biggrin1.gif

Скандер написал:
[q]
Как он это доказал?
[/q]

Опубликовал.

KRAN написал:
[q]
Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?

КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских

Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.

его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.
[/q]

Вот ещё один яркий и доказательный пример уажаемого KRAN (которому отдельная благодарность)
Скандер написал:
[q]
Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род.
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]

Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём.
[/q]

И простые казаки нобилитировались, сословие такое было казаки. К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие.
Скандер написал:
[q]
Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]

Опять сгорели, но уже в 1613 году. biggrin1.gif
А доказательство происхождения самого Рюрика у Вас есть? А то весь спор, ввиду осутствия доказательств факта рождения самого родоначальника, представляется ничтожным.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
[/q]


Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать.
И это только один случай.
А сколько людей лишалось дворянства и титулов по решению властей?
Переход из сословия в сословие никогда не был "улицей с односторонним движением".

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]


Приведу пример еще одного моего земляка - генерал Столетов Н. Г. - сын купца.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈