дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
severinn
Долгожитель форума

severinn

Сообщений: 6997
Регистрация: 2005
Рейтинг: 1880 

Скандер
Читайте , есть.
Переписывался с потомком рода (возможно, автором Вашей статьи)

Читайте "Козацкую элиту" Кривошеи.

Если Вы не знаете, не значит что этого нет.
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 

О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком. Очевидно, что некоторые обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи становились предводителями казачьих войск.

Какое отношение этот факт имеет к спору о дьячках и попах с княжескими фамилиями?
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Что-нибудь более серьёзное про дьячков из рода князей Вяземских у Вас имеется кроме общих фраз из книги Карповича и амбициозных предположений уважаемого профессора МГИМО?
[/q]

Куда уж серьёзнее и конкретнее: "В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки."

Скандер написал:
[q]
А вот о священниках или дьячках из князей Вяземских там не сказано ничего.
[/q]

Не все, вами пречисленные авторы, были достаточными знатоками истории князей Вяземских. И что с того, что они друг у друга передирали одно и то же про "стольников да стряпчих да воевод". Можно подумать, что это какая то вселенская новость про опустившихся князей? И то, что многие из них крестьянствовали Вы тоже не в курсе? Или занимались бандитизмом, как Лобановы-Ростовские? Или служили извозчиками? Само понятие "князь" было не таким уж завидным. А назвать князя просто "князь" без имени было оскорблением. Ввиду большого колличества князей из татар и мордвы. Граф и тот считался выше. чем князь. А князья не русского происхождения считались ниже баронов.
Скандер написал:
[q]
Они были обедневшими дворянами, но не дьячками, как Вы пытаетесь доказать
[/q]

Мне это доказывать не надо, это доказал Карпович, кстати, никем не оспоренный. Или его Вы тоже в "коммуняки продавшиеся" запишите?
Скандер написал:
[q]
И они НЕ ПЕРЕХОДИЛИ В ДРУГОЕ СОСЛОВИЕ.
[/q]

Сплошь и рядом.

Скандер написал:
[q]
Ничего общего с Вашими заявлениями про "дьячков-Рюриковичей" в случае с князьями Белосельскими я не нахожу.
[/q]

Ну как же, кто то из Рюриковичей служил священниками и дьячками, а кто ото просто хлеб чужой ел "Хритса ради". Аналогия уместна. При отсутствии собственности в той или иной губернии могли князей-рюриковичей зачислить в дворянское сословие, как Вы думаете? Подобный случай произошёл с князьями Сибирскими, их не вписали в дворянские книги ввиду отсутствия недвижимости.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком.
[/q]

Это значит, что он поменял сословие.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12156
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Очевидно, что некоторые обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи становились предводителями казачьих войск.
[/q]

А некоторые "жили приживалами у каких-то Травиных", а некоторые "служили священниками и дьячками в сёлах у помещиков средней руки".

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 

Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?

КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских

Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.

его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.

и только правнук последнего вернул себе дворянство в 1889 году по ордену св. Владимира.

Примечателен список восприемников у младенцев в роду этого провинциального священика:
генерал-адъютант граф И. И. Воронцов-Дашков, княгиня О. М. Вяземская, Его Императорское Величество Государь Император Александр
Александрович

(Российская национальная библиотека С.-Петербурга. Ф. 1343, оп. 27, ед. хр. 4119. Дело о дворянстве рода Пожарских)

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Куда уж серьёзнее и конкретнее: "В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки."
[/q]


Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович? Где родословные схемы этих якобы "князей" Вяземских? Всё это голословные утверждения малоизвестного историка. Утверждать можно всё, что угодно.


Stan_is_love написал:
[q]
И то, что многие из них крестьянствовали Вы тоже не в курсе?
[/q]


Ссылки, геналогические схемы "крестьянствовавших" князей?
В 17-18 веках какой-нибудь обедневший князь мог хоть землю пахать (если у него крепостных было несколько душ или не было совсем) и в лаптях ходить, но он не становился от этого крестьянином.


Stan_is_love написал:
[q]
Или занимались бандитизмом, как Лобановы-Ростовские?
[/q]


Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие. biggrin1.gif


Stan_is_love написал:
[q]
это доказал Карпович
[/q]


Как он это доказал? Какие документы он привёл?


Stan_is_love написал:
[q]
Подобный случай произошёл с князьями Сибирскими
[/q]


Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род.
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами? 101.gif

Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Скандер написал:

[q]

О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком.
[/q]



Это значит, что он поменял сословие.
[/q]


Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём.
Рассуждая как Вы. можно сказать, что наказные атаманы Войска Донского такие как Хомутов, Граббе, князь Святополк-Мирский, князь Одоевский-Маслов тоже "поменяли сословие", когда возглавили Войско Донское? biggrin1.gif
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 973
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?
[/q]


Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
елена шванебах
Долгожитель форума



Сообщений: 943
Регистрация: 2006
Рейтинг: 468 


Скандер написал:
[q]
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]



Не вступая в дискуссию о князьях Сибирских и Вяземских (так как ничего на эту тему не знаю), могу сказать, что можно было быть генералом и не быть при этом внесенным в родословные дворянские книги. Христиан Федорович Шванебах, родной брат моего предка, умер в чине генерал-лейтенанта и командора ордена Иоанна Иерусалимского, однако при этом в родословных книгах не числился.

---
Лена
<<Назад    Вперед>> Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈