| Все названия тем обязательно должны начинаться с фамилии, т.к. они формируются в алфавитный указатель автоматически, а если тема будет начинаться на имя или род занятий, то на ту букву тема и уйдет в указатель (и окажется, к примеру, "О предках Петра Краснова" вместо "К" на букву "О") |
дискуссия о родословных источниках
Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
23 октября 2011 1:54 О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком. Очевидно, что некоторые обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи становились предводителями казачьих войск.
Какое отношение этот факт имеет к спору о дьячках и попах с княжескими фамилиями? | | |
Stan_is_love Москва Сообщений: 11422 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7340 | Наверх ##
23 октября 2011 11:08 Скандер написал: [q] Что-нибудь более серьёзное про дьячков из рода князей Вяземских у Вас имеется кроме общих фраз из книги Карповича и амбициозных предположений уважаемого профессора МГИМО?[/q]
Куда уж серьёзнее и конкретнее: "В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки." Скандер написал: [q] А вот о священниках или дьячках из князей Вяземских там не сказано ничего.[/q]
Не все, вами пречисленные авторы, были достаточными знатоками истории князей Вяземских. И что с того, что они друг у друга передирали одно и то же про "стольников да стряпчих да воевод". Можно подумать, что это какая то вселенская новость про опустившихся князей? И то, что многие из них крестьянствовали Вы тоже не в курсе? Или занимались бандитизмом, как Лобановы-Ростовские? Или служили извозчиками? Само понятие "князь" было не таким уж завидным. А назвать князя просто "князь" без имени было оскорблением. Ввиду большого колличества князей из татар и мордвы. Граф и тот считался выше. чем князь. А князья не русского происхождения считались ниже баронов. Скандер написал: [q] Они были обедневшими дворянами, но не дьячками, как Вы пытаетесь доказать[/q]
Мне это доказывать не надо, это доказал Карпович, кстати, никем не оспоренный. Или его Вы тоже в "коммуняки продавшиеся" запишите? Скандер написал: [q] И они НЕ ПЕРЕХОДИЛИ В ДРУГОЕ СОСЛОВИЕ. [/q]
Сплошь и рядом. Скандер написал: [q] Ничего общего с Вашими заявлениями про "дьячков-Рюриковичей" в случае с князьями Белосельскими я не нахожу.[/q]
Ну как же, кто то из Рюриковичей служил священниками и дьячками, а кто ото просто хлеб чужой ел "Хритса ради". Аналогия уместна. При отсутствии собственности в той или иной губернии могли князей-рюриковичей зачислить в дворянское сословие, как Вы думаете? Подобный случай произошёл с князьями Сибирскими, их не вписали в дворянские книги ввиду отсутствия недвижимости. ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
Stan_is_loveМосква Сообщений: 11422 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7340 | Наверх ##
23 октября 2011 11:10 Скандер написал: [q] О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком.[/q]
Это значит, что он поменял сословие. ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
Stan_is_loveМосква Сообщений: 11422 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7340 | Наверх ##
23 октября 2011 11:12 Скандер написал: [q] Очевидно, что некоторые обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи становились предводителями казачьих войск.[/q]
А некоторые "жили приживалами у каких-то Травиных", а некоторые "служили священниками и дьячками в сёлах у помещиков средней руки". ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1726
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 669
| Наверх ##
23 октября 2011 13:05 Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?
КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских
Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.
его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.
и только правнук последнего вернул себе дворянство в 1889 году по ордену св. Владимира.
Примечателен список восприемников у младенцев в роду этого провинциального священика:
генерал-адъютант граф И. И. Воронцов-Дашков, княгиня О. М. Вяземская, Его Императорское Величество Государь Император Александр
Александрович
(Российская национальная библиотека С.-Петербурга. Ф. 1343, оп. 27, ед. хр. 4119. Дело о дворянстве рода Пожарских)
---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
23 октября 2011 14:44 Stan_is_love написал: [q] Куда уж серьёзнее и конкретнее: "В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки."[/q]
Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович? Где родословные схемы этих якобы "князей" Вяземских? Всё это голословные утверждения малоизвестного историка. Утверждать можно всё, что угодно. Stan_is_love написал: [q] И то, что многие из них крестьянствовали Вы тоже не в курсе?[/q]
Ссылки, геналогические схемы "крестьянствовавших" князей? В 17-18 веках какой-нибудь обедневший князь мог хоть землю пахать (если у него крепостных было несколько душ или не было совсем) и в лаптях ходить, но он не становился от этого крестьянином. Stan_is_love написал: [q] Или занимались бандитизмом, как Лобановы-Ростовские?[/q]
Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие.  Stan_is_love написал: [q] это доказал Карпович[/q]
Как он это доказал? Какие документы он привёл? Stan_is_love написал: [q] Подобный случай произошёл с князьями Сибирскими[/q]
Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род. Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?  | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
23 октября 2011 14:51 23 октября 2011 14:52 Stan_is_love написал: [q] Скандер написал:
[q]
О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком.
[/q]
Это значит, что он поменял сословие. [/q]
Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём. Рассуждая как Вы. можно сказать, что наказные атаманы Войска Донского такие как Хомутов, Граббе, князь Святополк-Мирский, князь Одоевский-Маслов тоже "поменяли сословие", когда возглавили Войско Донское? | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
23 октября 2011 14:56 KRAN написал: [q] тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?[/q]
Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались. Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет. | | Лайк (1) |
| елена шванебах
Сообщений: 803
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 498
| Наверх ##
23 октября 2011 15:11 Скандер написал: [q] Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?[/q]
Не вступая в дискуссию о князьях Сибирских и Вяземских (так как ничего на эту тему не знаю), могу сказать, что можно было быть генералом и не быть при этом внесенным в родословные дворянские книги. Христиан Федорович Шванебах, родной брат моего предка, умер в чине генерал-лейтенанта и командора ордена Иоанна Иерусалимского, однако при этом в родословных книгах не числился. ---
Лена | | |
| severinn
Сообщений: 7353
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
23 октября 2011 15:34 23 октября 2011 15:35 Скандер написал: [q]
KRAN написал:
[q] тобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?[/q]
Род, о котором Вы говорите, претендовал на происхождение от некоего лица, которое якобы было побочным сыном последнего из князей Пожарских, умершего в 1685 году. Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
Проследить достоверность генеалогии этого рода Пожарских кстати также не представляется возможным вследствие тех же самых причин. Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.[/q]
кем был Иван Толстая Голова? Полубенские были в козаках (рядовых в Реестре 1649) и сотниках в 18 веке О священниках Полубенских прислать ? Но тогда публично покаетесь в незнании предмета генеалогии | | |
|
