дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Можно заниматься бандитизмом являясь хоть родственником царя. Бандит - это не сословие.
[/q]

А как насчёт дворянской или даже княжеской чести? Или для Вас это пустой звук?
Скандер написал:
[q]
Где ссылки на документы, которыми пользовался этот Ваш Карпович?
[/q]

Сгорели при пожаре 1812 года. biggrin1.gif

Скандер написал:
[q]
Как он это доказал?
[/q]

Опубликовал.

KRAN написал:
[q]
Чтобы прервать ваш спор приведу яркий пример из родословной Суздальских князей (в последстви дворян) Пожарских.
Таким исследователям как Савелов и Веселовский - наверное все таки верите?

КОЛЕНО XXVI от РЮРИКА дворян Пожарских

Филипп Евдокимович (Екимович), р. 1717 г., † 1787 г. — ж. Елена Васильевна
Кузьмина, † после 1782 г.; 2-я ж. Параскева Сергеевна Рахманова, р. 1739 г.,
† 1806 г. В 1755—1762 гг. служил в лейб-гвардии Преображенском полку. Надворный
советник, премьер-майор. Шуйский уездный предводитель дворянства.

его родной брат:
Григорий Евдокимович (Екимович). Протоиерей собора Рождества Пресвятой Богородицы в Суздале.
[/q]

Вот ещё один яркий и доказательный пример уажаемого KRAN (которому отдельная благодарность)
Скандер написал:
[q]
Князья Сибирские - известный, хорошо изученный и кстати далеко не бедный род.
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]

Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Почему? Князь Дмитрий Байда-Вишневецкий тоже поменял сословие, когда стал запорожским атаманом? Или князь Глинский? Если некоторые казацкие дружины состояли на службе у короля, то вполне естественно, что их предводители могли назначаться королём.
[/q]

И простые казаки нобилитировались, сословие такое было казаки. К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие.
Скандер написал:
[q]
Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]

Опять сгорели, но уже в 1613 году. biggrin1.gif
А доказательство происхождения самого Рюрика у Вас есть? А то весь спор, ввиду осутствия доказательств факта рождения самого родоначальника, представляется ничтожным.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Поскольку положение внебрачных детей знатных лиц в допетровской России никак не регламентировалось, они нигде не значились, то естественно и в дворянское сословие они не записывались.
[/q]


Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать.
И это только один случай.
А сколько людей лишалось дворянства и титулов по решению властей?
Переход из сословия в сословие никогда не был "улицей с односторонним движением".

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Если бы они не были записаны в дворянские книги, каким образом они служили бы генералами и сенаторами?
[/q]


Приведу пример еще одного моего земляка - генерал Столетов Н. Г. - сын купца.

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
KRAN
Долгожитель форума



Vladimir
Сообщений: 1896
Регистрация: 2004
Рейтинг: 579 


Скандер написал:
[q]
Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]


Тоесть Савелов их видел, а вы нет?

---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.  
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
Вы читать умете или так по диагонали только то что хочется. Даже если оспариваете происхождение предка от князей Пожарских, то сам он был дворянином - факт. Брат указанного священника вообще предводитель дворянства - факт. Потомственный дворянин перешел в священики, что и требовалось доказать.
[/q]


Или сын священника стал надворным советником, что вполне возможно. Или священник и надворный советник не имели никакого отношения друг к другу... Вариантов много.

Вся эта родословная "князей" Пожарских представляется весьма сомнительной и вполне может быть высосана из пальца. Как соблазнительно было к 300-летию дома Романовых найти "забытых потомков" славного княжеского рода. Не правда ли?

И не забывайте, что в царской, сословной России было весьма престижно найти в числе своих предков титулованных особ. Поэтому все изощрялись как могли.

В России и сейчас имеется как минимум два населённых пункта с названием Пожар, в Брянской и Вологодской областях, и два с названием Пожарье, в Тверской и в Новгородской областях.

Не приходит в голову мысль, что суздальский священник мог быть родом из какого-то места с таким названием, а потом его потомки выдали себя за "князей"?
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


KRAN написал:
[q]
Скандер написал:

[q]

Никаких явных доказательств происхождения от князей Пожарских у них нет.
[/q]




Тоесть Савелов их видел, а вы нет?
[/q]


Их и не может быть по определению, так как в допетровской России внебрачные дети князей и дворян вообще никак не регистрировались. Следовательно в качестве "доказательства" здесь может выступать лишь семейное предание.

Хотите я Вам сочиню такое "семейное предание", что мой род от Рюрика или Гедимина? Вы поверите?
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 

Я лично данный род за потомков князей Пожарских не считаю. Вы можете считать их кем угодно. Можете даже любого человека по фамилии Романов считать родственником царской фамилии. biggrin1.gif
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 

В царской России был как минимум один случай, когда самозванец был признан князем. Это так называемый "князь" Лыщинский-Троекуров, не имевший к Троекуровым никакого отношения.
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Тем не менее, такой факт имел место быть, в дворянские книги Московской губернии их не вписали ввиду отсутствия недвижимости.
[/q]


Может быть их отказались вписать в московские дворянские книги, но очевидно они были в дворянских книгах какой-нибудь другой губернии...
Род этот был довольно известен, как-то слабо верится, что у них не было поместий.
Вот некоторые лица из этого рода:
князь Василий Фёдорович, 1745-1816 гг., генерал от инфантерии, сенатор, действительный тайный советник;
князь Александр Васильевич, 1779-1836 гг., офицер лейб-гвардии Преображенского полка, затем генерал-лейтенант;
князь Александр Александрович, 1824-1879 гг., известный нумизмат, обладавший богатейшей коллекцией монет.
Среди брачных связей - Глебовы, Собакины, Грушецкие, князья Долгоруковы, князья Хованские, царевичи Грузинские...

Вы хотите сказать, что у этой семьи не было поместий? biggrin1.gif
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈