Рюриковичи

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Все найти невозможно. Можно взять одну линию, и долбить её всю жизнь. Находя всё новое и новое.
Старое при этом будет благополучно забываться.

Если по САБЖ.
Возьмите, скажем, любую книжку Леонтия Войтовича. Или Дариуша Домбровского. (Это мои любимые авторы по теме.) Библиография в каждой - более тысячи единиц. Жизни не хватит всё уже написанное просто внимательно прочитать.

Так что по мне это (нежелание упорядочивать данные) - просто отговорка.

С другой стороны, в генеалогии никакого особого смысла нет. Поэтому ощущения "нравится - не нравится" над всем превалируют.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Все найти невозможно.
[/q]

Само собой.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Старое при этом будет благополучно забываться.
[/q]

Так зачем, всё надо записывать или скачивать на комп...

PedigreeResearcher написал:

[q]
САБЖ
[/q]

Вот, теперь и думай, что ЕНто такое, "Главрыбснаб" или "Рыб снаб снуре, снуре-базелюре" ?!

PedigreeResearcher написал:

[q]
Так что по мне это (нежелание упорядочивать данные) - просто отговорка.
[/q]

Не соглашусь с Вами, я, просто, "засел" на втором этапе генеалогических исследований из трёх:

1) опрос родственников

2) изыскания по архивам, библиотекам и другим хранилищам источников

3) систематизация и оформление найденных материалов для потомков и родственников

На 1-м и 2-м этапе... это и азарт, и интерес, ты одновременно и генеалог, и историк, и "сыщик", захватывает, адреналин "кипит", причём по любому роду, узнаешь имя нового предка, крестьянки простой... и такая радость... ух!

PedigreeResearcher написал:

[q]
С другой стороны, в генеалогии никакого особого смысла нет.
[/q]

Вот тут я с Вами не соглашусь совсем!

Стоит знать своих предков, кем они были, как они жили и т.д.

Про "Иванов, не помнящих родства" всем известно... и тут неважно... потомками Рюриковичей были твои предки или простыми крестьянами.

Важно то, какими они были людьми ( правда, по документам это и сложно установить ), добрыми ли они были, милосердными ли и т.д., и черносошный крестьянин тут будет судиться Господом Богом на-равных со всяческими Рюриковичами и прочими, на Небе "чинов" нетуТИ.

Знание своих корней - это и связь с историей своей страны и не только, с мировой историей, причём, непосредственная.

Кроме того, зная имена своих предков, можно, как я и сделал, подать на поминовение поимённое их в Церкви, реально помогая их душам ( на взгляд, конечно, людей верующих )

PedigreeResearcher написал:

[q]
Поэтому ощущения "нравится - не нравится" над всем превалируют
[/q]

Вот это я совсем не понял, Вы имеете в виду определённые ветви или как?!

Вопрос новичка. Тут у вас на многих фото из древа снизу у персон написаны Y субклад, N-Y10931 и тд. Это что значит? Как я понял это что то с днк связано? Вы, чтобы находить предков Рюриковичей делали тест днк или это все подтверждалось документально?

Рюриковичей (документальных!) протестировали почти полсотни.
Естественно, на такой большой глубине, не только субклады разные, но и гаплогруппы.
Где-то "царь ненастоящий".
Где-то закралось НДБО (NPE, если по английски).
Но основная картина сомнений не вызывает: по результатам тестирования современников, Рюрик принадлежал к субкладу габлогруппы N1.

*** Да. Если Вы вознамерились мне пересказать "клёцки", т.е. сказки самопровозглашённого "академика" Клёсова. Или поделиться впечатлением от "мувы" покойного латвийского юмориста, то не надо. Этот набор глупостей мне хорошо известен.

PedigreeResearcher написал:

[q]

OlegVS написал:
[q]

Да что там крестьяне, возьмём наших деятелей культуры из дворян, а они свои родословные знали, кто потомки Рюриковичей?!
[/q]

Да все! (Шучу.)

Возьмём, скажем, моего семиюродного племянника.
Рюрикович проскочил уже в пятом поколении.
[/q]

Тут и покруче связь есть у Михалковых по мужской прабабушке, точнее двум, через княжон Голицыных они родня и Витте и Столыпину (через Болтину кажется) и Л.Н. Толстому и П.В. Долгорукому и 2-й жене Александра 2 и так далее и так далее... Михалковы потомки двух сыновей Бориса Алексеевича Голицына 1654-1714. У Бориса Алексеевича и жена и мать Рюриковны, и многие его рода женились на Рюриковнах (типо Прозоровских) и все Голицыны и Куракины по родословной восходят к Дмитрию Донскому, как считается, через дочь. Хованские же породнились с потомками Дмитрия Пожарского, насколько я помню. От этой линии произошли предки матери А.Н. Толстого, чей отец не совсем ясен. Также интересны Головины, предки Пушкина и Толстого, идущие от княжны Анны Даниловны Холмской (тверские князья). Ну и конечно на западе интересная связь это потомки Ульяны Александровны Тверской (ум.1391), четвероюродной тети Дмитрия Донского, она предок через сына Ягайло и особенно дочерей, Елены и Александры: Ивана 3 предок по матери, Екатерины 2, Петра 2, Петра 3, Ивана 6, всех современных монархов (в Англии начиная с жены Иакова 1, Анны Датской, Габсбургов с Фридриха 3 Германского и так далее). А.В. Суворов предок жены Столыпина, а его собственная жена была из Прозоровских. Современные Шаховские и Лобановы-Ростовские по женской линии также восходят к дочерям Ивана Калиты. Такие вот факты вспомнил. Ну про Анну Ярославну все знают, там и Дарвин и Ньютон даже вроде потомки. Есть сайт такой Royal Descent From Famous People, очень залипательно проверять эти ветви, подверждения там есть и опровержения с критикой. Например не все президенты США потомки, а только около половины доказано абсолютно.

Да, даже такие антимонархисты как Герцен и Чаадаев тоже от Рюрика идут, и жена историка Карамзина.

>> Ответ на сообщение пользователя komast от 31 июля 2021 11:59
Борис Алексеевич Голицын потомок не только Ивана Великого, но и Чингисхана.

О. Л. Губарев НЕОАНТИНОРМАНИЗМ: ВСЕ, ЧТО СЛЕДУЕТ О НЕМ ЗНАТЬ / Исторические науки //Социогуманитарные коммуникации. 2023 № 2 (4)

В статье рассматривается такое явление в российской исторической науке как неоантинор-
манизм. Показано отличие этого вида антинорманизма от его предшественников. В статье приве-
дено определение Клейном Л. С неоантинорманизма как направления основанного на вне историче-
ских соображений.

Спор по так называемому «варяжскому вопросу» или если говорить по-другому спор сторонников скандинавского происхождения Руси с антинорманистами продолжается уже около трехсот лет. В этом споре были как периоды активности, так и периоды застоя.
Что же такое антинорманизм? Если разобраться в сути термина «антинорманизм», то он имеет очень глубокое
смысловое значение.
1) Этот термин говорит о том, что придерживающиеся данного направления до проведения любых исследований априори считают, что варяги ни в коем случае не могут быть норманнами, скандинавами. Доказывается это и определениями, которые антинорманисты дают «норманизму» (например, определения Романчука А.А. и Меркулова В.И. приведенные ниже). Естественно данное утверждение ничего общего с наукой не имеет, а сродни религиозной вере. А верующему что-либо доказывать бесполезно.
2) Элемент «анти» в составе этого термина, определяет, против чего выступают члены этой религиозной секты, но абсолютно ничего не говорит о том, за что они выступают. На практике это выразилось в создании самых разных гипотез, когда Русь выводили из любых уголков Европы и производили от любых народов, лишь бы не от скандинавов: от хазар (Эверс), от финнов (Татищев), от литовцев (Костомаров), от восточных славян (Иловайский), от балтийских славян (Забелин) и т. д. Современные неоантинорманисты решили проблему простым и изящным способом: Кузьмин А. Г., основоположник современного неоантинорманизма, заявил, что все эти гипотезы верны одновременно, что существовало множество «Русий» по всей Европе и что все они внесли вклад в образование Руси. Что является полной фантастикой и также не имеет ничего общего с наукой.
3) Второй элемент термина – «норманизм», постоянно используется без четкого определения, что же под ним понимается. Когда же противники скандинавского происхождения Руси пытаются дать определение, что они понимают под «норманизмом» их определения расходятся настолько, что становится ясно, что самого этого явления не
существует, что это ярлык, позволяющий навешивать его на кого угодно. Примеры определений «норманизма»: «критерием здесь служит ответ на вопрос: «были ли летописные варяги скандинавами?» [1, с. 74. прим. 34] и «Норманист – это тот, кто не различает варягов и скандинавов» [2].
Советская историческая энциклопедия определяет норманизм так: «Норманская теория направление в историографии, сторонники которого считают норманнов (варягов) основателями государства в Др. Руси…». Уже в период формирования норманской теории выявился ее политический смысл, направленный к тому, чтобы представить Древнюю Русь крайне отсталой страной, славян и их потомков народом, неспособным к самостоятельному историческому развитию, а германцев и норманнов - силой, которая с самого начала русской истории призвана руководить Россией, ее экономикой и культурой» [3, с. 348].

Блоггер Swinow в полемике со мной так определяет, что же такое норманизм: «Норманизм - это явление историографической и общественной мысли России конца XVIII-XX-х веков. Система представлений, убеждений, или верований, включающих в себя идеи, что ключевую роль в основании Древнерусского государства сыграли скандинавы (очень часто конкретизируется про неких «шведов из средней Швеции»), что эти самые скандинавы были основателями первой русской правящей династии, и что слово варяги, а также само слово Русь – в древности обозначали скандинавов» [4].
Как видим, сколько антинорманистов - столько определений, что же такое «норманизм», а это означает только одно, что такого явления в исторической науке вообще не существует. Это фантом, удобный ярлык с негативным оттенком, поскольку в него, как бы его не определяли неоантинорманисты, вкладывается смысл из определения в Советской исторической энциклопедии об «отсталых» славянах и скандинавах культуртрегерах. Это две из последних ступеней на лестнице в «преисподнюю «норманизма» Клейна Л.С. [5, с. 46]. Чего, естественно, ни один современный ученый не
утверждает и никогда не утверждал. К сожалению, приходится разочаровать неоантинорманистов. Ни один западный и отечественный историк так не считает. Любой народ способен к развитию. Другое дело, что все народы в своем развитии находились на разных стадиях и искусственно удревнять восточных славян и приписывать им более
высокий уровень культуры, чем тот, что существовал у них в IX в. вопреки фактам (свидетельствам источников и археологии), это не наука. Таким образом, неоантинорманисты ведут борьбу с фантомом, существующим только в их собственном воображении.
4) Определения «норманизма», предложенные Меркуловым и Романчуком, указывают, что его авторы ни на секунду не допускают, что варяги и русы могут быть на самом деле скандинавами (то есть не могут допустить то, что собственно утверждает, опираясь на факты археологических находок и сообщения источников, за исключением
кучки российских неоантинорманистов, почти вся наука XIX в. и вся современная историческая отечественная и зарубежная наука). А если допустить, что истина именно в том, что варяги – это скандинавы (серьезный исследователь просто обязан допускать такую возможность), то антинорманизм превращается в ложную гипотезу, не несущую никакого содержания и не имеющую права на существование. Что и требовалось доказать, как говорится в математических учебниках.

(продолжение статьи)

2. Почему «нео»?

К концу 90-х гг. прошлого века научный спор профессиональных историков, сторонников скандинавского происхождения Руси и антинорманистов, казалось бы, исчерпал себя. Огромную роль в этом сыграла археология убедительно показавшая, что количество находок скандинавского происхождения на территории Восточной Европы сопоставимо с количеством таких находок в самой Скандинавии. Были подготовлены и выпущены каталоги и описания таких находок [6].

Изучение исторических источников, количество которых практически оставалось неизменным все эти годы, было углублено и позволило историкам придти в целом к однозначным выводам. Хотя спорные вопросы и неясности продолжали и продолжают обсуждаться [7].

Такой историк-антинорманист как Авдусин Д.А., будучи честным ученым, был вынужден признать, что количество находок скандинавского происхождения искусственно занижалось [8]. Однако вскоре последовал очередной взлет антинорманизма, но уже резко отличающегося от своих предшественников - антинорманистов времен царской России и СССР. Причем сами антинорманисты постсоветского времени подчеркивают свое отличие от антинорманистов СССР, называя их «мнимыми антинорманистами» [9, с. 147]. Поэтому у нас есть все основания говорить о "неоантинорманизме" наших дней [10].

Для начала, скажем о том, что общего у такого антинорманиста царского времени как Гедеонов С. А. и нынешних неоантинорманистов, в частности, Фомина В. В. С одной стороны, и Гедеонов, и часть неоантинорманистов считает, что варяги – это балтийские славяне-вагры. С другой стороны, в своей рецензии на труд Гедеонова Фортинский Ф. Я. отмечает: «когда же подобных заметок накопилось довольно много, и они представили собою ряд веских возражений против норманской системы, он решился издать их под соответствующим заглавием «Отрывки». В то время, конечно, никто не имел права жаловаться на эту слабую сторону исследования; тем не менее, она была замечена. Погодин,
вознамерившийся написать подробный разбор «отрывков», никак не мог справиться с приведением в систему своих замечаний

после неоднократных и безуспешных попыток он решился, наконец, изложить их, следуя шаг за шагом за г. Гедеоновым, т.е. почти без всякого порядка. Если недостаток связи между отдельными главами был вполне понятен и извинителен, когда они выходили под именем «отрывков», то нельзя сказать этого теперь, когда, по словам самого автора, его исследование является в целом своем составе» [11, с. 6-7].

То же замечание Фортинского можно отнести к капитальному труду Фомина, представляющему из себя, как и труд Гедеонова, многостраничную полемику с оппонентами без всякой структуры и связи. Любой, кто попытается написать разбор данного опуса будет вынужден следовать шаг за шагом за его автором. Если такой недостаток свойственен
трудам антинорманистов разделенным промежутком почти в 129 лет, то возникает подозрение в том, что это не случайность. Что последовательное, связное и структурированное изложение сразу выявит слабость аргументации, незаметную в пылу бессистемной полемики на страницах почти пятисотстраничного издания.

Теперь посмотрим, чем же отличается так разительно этот новый антинорманизм от своих предшественников и что позволяет применить к нему термин «нео»?
1) То, что в отличие от антинорманистов царской России и СССР, огромное большинство которых считало варягов скандинавами и только оспаривало их роль на Руси, неоантинорманисты больше так не считают. Непризнание варягов скандинавами они сами считают отличительным признаком антинорманизма, как было сказано выше. На
этом основании, как я уже говорил, антинорманистов СССР они считают «мнимыми антинорманистами» или скрытами норманистами [1, с. 147].
2) В связи с отсутствием реальных источников современных или близких рассматриваемым событиям, они обращаются или к единственным близким их взглядам источнику (фальсификату) - Татищевской
«Иоакимовской летописи» [12, с. 7-10], или к источникам XVII - XIX вв. которых якобы отразились некие «древние предания» [13, с.100-108]. О чем есть только догадки и предположения, но никаких доказательств существования этих «древних преданий» не существует.
3) Это небольшая группа историков, противопоставляющих себя всей современной медиевистике и обращающейся за поддержкой к человеку с улицы, любителю истории и дилетанту. К сожалению, надо признать, что общественное мнение в данном споре не на стороне профессиональной исторической науки. Похоже, что негативную
роль здесь сыграло то, что историки под давлением идеологии вынуждены были говорить не то, что думали. И сейчас лозунг «неоантинорманистов» из народа: «вы нас обманывали тогда, кто поручится, что нас не обманывают теперь?».
4) Исповедуя две взаимоисключающие гипотезы - первая о том, что варяги и русы были балтийские славяне - вагры и руяне с о-ва Рюген (Фомин, Меркулов, Пауль А.), и вторая - что русы были рухс/роксаланы (Галкина Е. С., Жих М. И.), они умудряются примирить обе гипотезы из ненаучных соображений. Они не хотят делить и так маленькую кучку историков-неоантинорманистов и стараются выступать в «информационной войне», в качестве которой они рассматривают историческую науку, единым фронтом [14, с. 358-384]. Поэтому Галкина тянет своих алан-русов из предгорий Кавказа и с Дона через степи, леса, болота, реки на расстояние в 2400 км, чтобы смешать их на побережье
Балтийского моря с балтийскими славянами с о-ва Рюген (русами по Фомину).
5) Если раньше антинорманисты выводили Русь, то из хазар (Эверс), то от финнов (Татищев), то от Литвы (Костомаров) и т.д., и вступали в споры между собой, считая, что только одна из этих гипотез может быть верна, то последователи Кузьмина говорят о наличии многих «русий», внесших вклад в создание раннего государства на Руси [15, с.192 213].

Таким образом, есть все основания для того, чтобы использовать термин «неоантинорманизм», говоря о работах Фомина, Грот Л.П., Меркулова и Романчука.

(продолжение)
3. Историческая наука о Древней Руси и общество

Историческая наука о Древней Руси перешагнула через неоантинорманизм и идет дальше. Неоантинорманизм остается для историков и археологов историографическим казусом, о котором уже говорить не принято.
А если и пишется, то только в саркастическом ключе. И неоантинорманистов это очень раздражает. Почему с ними не ведут «научной» дискуссии? вот один из постоянных вопросов, которые они задают. Но в обществе, где господствуют любители истории, фолк-историки и фрики, и просто дилетанты, картина совершенно другая. Здесь неоантинорманизм находит под ногами прочную почву. Задаются снова и снова вопросы, ответы на которые даны
уже в XVIII-XIX вв. В ходу умозрительные рассуждения, основывающиеся на "логике". Попробую перечислить эти наиболее часто повторяющиеся вопросы.
1) Зачем было призывать чужаков, не логичнее ли было избрать правителя из своей среды?
2) Картина на Востоке совершенно не та, что на Западе. Там викинги нападали на города на побережье морей и в устьях полноводных рек. Они не могли плавать по речной системе Восточной Европы, среди лесов и болот, так как на Западе. Приближение их кораблей в Финском заливе просматривалось издалека, и они не могли приблизиться и напасть неожиданно.
3) Норманнские драккары не годились для плавания по восточноевропейским порожистым рекам. На дне восточноевропейских рек не найдены корабли скандинавской постройки, что опровергает «норманнскую
теорию» [16].
4) Славянские городища носят чисто славянские названия. В топонимике скандинавских названий нет. В языке славян также нет заимствований из скандинавских языков. Не то, что в Англии. Стало быть, и влияние норманнов было незначительным, если вообще имело место.
5) Ни в одном из источников до периода распространения христианства в Скандинавии, т. е. времени более позднего, чем период деятельности князя Олега имя Хельги («священный») не упоминается. Также в работе Гедеонова «Варяги и Русь» отмечается использование этого имени у славянских народов, не контактировавших со скандинавами. Имена русских князей не скандинавского происхождения.
6) Летописец ПВЛ, сообщая о призвании Варягов, однозначно отделяет варягов от германских народов, живших по берегам Балтийского моря, таких как свеи (шведы), урмане (норвежцы), готы, англяне (германское население Ютландии). С каким из германских народов можно соотнести варягов-русь?
7) Если мы принимаем, что варяги-русь это даны, то доказательства происхождения этнонима «Русь» от названия шведской области Рослаген или финского слова ruotsi оказывается ошибочным.
8) Приход Рюрика «со всей русью» в земли славян и финнов был событием огромного значения. Однако деяния Рюрика из ПВЛ отражения в скандинавских сагах не нашли.
9) Если мы принимаем скандинавскую версию о происхождении Руси, то как объяснить отсутствие следов почитания богов скандинавского пантеона? Почему русы клянутся Перуном и Волосом, а не Тором и Одином?
10) Как объяснить записанную в земле Мекленбург Ксавье Мармье легенду про трех братьев Рюрика, Сивара и Трувора, ставших правителями Руси? И почему такие легенды отсутствуют в Скандинавии?
11) Почему у славян и финно-угорских племен города, основанные, якобы, варягами-скандинавами, получили славянские названия?

Вот основные наиболее часто задаваемые вопросы, дающие человеку с улицы достаточно оснований, чтобы усомниться в скандинавской гипотезе происхождения Руси и говорить об ее «опровержении». Задают
и другие подобные, но несколько реже встречающиеся вопросы, на первый взгляд кажущиеся сокрушительным "опровержением" скандинавской гипотезы. А то, что на все эти вопросы давным-давно даны четкие и ясные ответы, правда, не устраивающие неоантинорманистов, это для них значения не имеет.
Более того все завершается требованием неоантинорманистов вести с ними "научную" дискуссию, поскольку все критические статьи профессиональных историков, наполнены сарказмом и относятся к работам неоантинорманистов как к фричеству и фолк-хистори.
Основной аргумент при этом: «И когда с капитальными пятисотстраничными работами С. А. Гедеонова, А. Г. Кузьмина и самого В. В. Фомина, чрезвычайно насыщенными фактами, аргументами, вопросами и, действительно привлекающими огромное количество источников, зачастую ускользающих от внимания норманистов, «расправляются» одной-двумя фразами, оставляя поставленные ими вопросы совершенно без ответа, подобная «критика» нисколько не убеждает» [1, с. 120]. Этот аргумент не работает, поскольку фрики Фоменко и Носовский написали горы книг, посвященных т.н. «Новой хронологии» тоже насыщенных тем, что они сами считают фактами, аргументами и вопросами, но от этого более научными их гипотезы не стали. А утверждение о том, что какие-то источники ускользают от внимания серьезных ученых, просто не выдерживает критики. Да, ученые-медиевисты не готовы изучать историю Древней Руси по сказам Бажова, как Грот или по сказке Пушкина о царе Салтане, как Меркулов. Да и по таким сомнительным источникам как некие искусственно сведенные в одно т.н. «Мекленбургские генеалогии», почерпнутые Меркуловым из сочинений Латома, Хемница и других немецких ученых XVI-XVII вв., по которым он берется изучать историю Древней Руси IX-X вв. [17]. Или по такому спорному и сомнительному источнику, близкому как заявлено антинорманистами к описываемым событиям IX в., как Иоакимовская летопись Татищева, стоящая особняком от всех остальных источников и почти на каждом шагу противоречащая им и считающаяся у
большинства ученых фальсификатом. Большое сожаление вызывают ситуации, когда известный ученый невольно становится в ряд неоантинорманистов, печатаясь в их журнале. Поскольку другие издания такую статью не примут [18, с. 357-370]. Гипотеза о варягах как балтийских славянах на Руси не выдерживает критики, уже хотя бы по одному тому, что скандинавы-русы терпимо относились к христианству и уже при Игоре христиан было столько, что
при заключении договора с греками они приносили отдельную присягу в церкви [19, с. 11]. А балтийские славяне справедливо рассматривали крещение как орудие своего порабощения и боролись за сохранение язычества, постоянно поднимая восстания и возвращаясь к поклонению языческим богам. Расхожим аргументом в защиту неоантинорманизма является утверждение, что в науке нужно разнообразие идей, нужны альтернативные точки зрения. И если неоантинорманизм пробуждает у человека с улицы интерес к истории, то уже одно это оправдывает его существование. Этот фальшивый аргумент срезается «бритвой Оккама», требующей не умножать сущности сверх необходимого. А то, что неоантинорманизм с его агрессивностью и активностью в издательском деле и в Интернете забивает головы фантазмами и искажает историю страны, на это предлагается не обращать внимания.
В итоге, попытки сделать судьей в научном споре человека с улицы, дилетанта, пусть даже начитанного, и своеобразного «патриота», ничего общего с наукой не имеют. В этом плане показательными примером являются фильмы и книги Задорнова М.Н., по профессии юмориста, решившего заняться древней историей, не имея соответствующей подготовки, не владея научным методом и не обладая нужными знаниями [20]. До сих
пор неоантинорманисты не осудили эти попытки дилетанта перевернуть историческую науку и не дистанцировались от этих опусов Задорнова.

княжеские и дворянские фамилии происходящие от Рюрика