ВЕНГРИЯ (Cтраны центральной Европы) - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ВЕНГРИЯ - В период с 1989 по 2011 годы страна официально называлась Венгерская Республика (Magyar Köztársaság), но с 1-го января 2012 года вступила в силу новая конституция Венгрии, которая официально утвердила сокращённое наименование — Венгрия (Magyarország).
Столица — Будапешт. Государственный язык — венгерский.

Ради справедливости необходимдо сказать, что в средние века, да и позднее, практически вплоть до ХIХ в., пока орфография не устоялась, существовали варианты чтения "cz", в том числе и "ц", и "ч". С ХIХ в. наиболее распространенным стало чтение "cz" как "ц".

Историю использования и различные варианты написания и транскрипции приводит венгерская Википедия:
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Cz_(digr%C3%A1f)

Попытки использовать букву "с" для звука "ц" были уже в ХIХ в., однако официально признали такое написание только в ХХ в.

Michael Nagel написал:

[q]
RCath. Kis-Bobrocz
[/q]

RCath-Kir.
Römisch-Catholische Kirche

adroff написал:

[q]
RCath-Kir.
Römisch-Catholische Kirche
[/q]

Думаю, там написано на латыни:

pleb. RCath. Kis-Bobrocz

pleb. = plebanatus/plebanus - приход/приходский священник

RCath.= Romano Catholicus- римско-католический

Kis-Bobrócz - это название населенного пункта

Источник: Geographisch-statistisches Wörterbuch des österreichischen Kaiserstaates, Вена, 1809 год, стр.44:

1) Kis-Bobrócz, slav. Maly Bobrowecz

В любом случае, слова Kirche в этой записи нет.

Michael Nagel написал:

[q]
Думаю, там написано на латыни:
pleb. RCath. Kis-Bobrocz
pleb. = plebanatus/plebanus - приход/приходский священник
RCath.= Romano Catholicus- римско-католический
Kis-Bobrócz - это название населенного пункта
Источник: Geographisch-statistisches Wörterbuch des österreichischen Kaiserstaates, Вена, 1809 год, стр.44:
1) Kis-Bobrócz, slav. Maly Bobrowecz
В любом случае, слова Kirche в этой записи нет.
[/q]

здесь pleb. = plébánia = приход

Kis-Bobrócz сегодня = Bobrovček, Словакия

adroff не было полностью ложным. Слово plébánia может быть понято также для церкви (по-венгерский: egyház, по-немецкий: Kirche, по-английский: church, по-латинский: ecclesia), в ежедневных беседах.

Кстати, на венгерском языке для церкви есть два слова - egyház и templom - сначала для организации, вторая для здания.

Skoumi написал:

[q]
[/q]

Тогда нужно быть последовательным.

Или все написано по-венгерски, или все - на немецком.
Кстати, у меня в первоначальном варианте, до того, как я его отредактировал, тоже было указано, что запись на
венгерском языке. Смутило меня то, что католический написано через "С" и с буквой "h", то есть не так, как сейчас,
поэтому исправил на латынь.

"Приход" по немецки - Kirchspiel.

Sergey Lutak

Уважаемый Сергей!

1) Lutak János, о котором Вы пишете в Вашем посте здесь:
https://forum.vgd.ru/post/371/2789/p2470564.htm#pp2470564 ,

вероятнее всего, упоминается в списках сторонников Ф.Ракоци, которые приведены в издании:
Lehoczky Tivadar: Beregvármegye monográphiája (издано: Ужгород, 1881), том первый, стр. 214

Списки, в которых более ста имён, судя по сноскам * и ** на стр. 213, составлены на основе документа "Munkácsi uradalmi 1704-ki urbarium", находившегося на момент написания монографии в архивах мукачевского феодального владения (поместном архиве? - не знаю, как точнее перевести венг. uradalmi).

Lutak János упоминается в качестве карабинера - участника вооружённой карабинами конной гвардии Ракоци (1000 карабинов для восставших было приобретено, как сообщает один из венгерских исторических сайтов, у короля Польши при посредничестве гетмана Адама Сенявского и его жены Эльжбеты).

2) Возможно, вариант прочтения документа из упомянутого выше Вашего поста:
"gyalog szeres maga Urunk Palotások... TISZT" = "офицер".

ujcim77
спасибо за интересную ссылку!
Если я правильно понял, Udvari hadak (Придворные войска) состояли из нескольких подразделений, среди которых были, в частности: Fejedelem palotás ezrede (Придворный охранный полк) и Udvari lovas karabélyos ezrede (Придворный кавалерийский полк карабинеров).
Первые были пехотинцами, а вторые - кавалеристами.

По этому документу получается, что сначала мой предок Янош служил карабинером-кавалеристом? Тогда возможно, что "Munkácsi uradalmi 1704-ki urbarium", найденный Тивадором Легоцки составлялся не позднее начала 1704 года, так как в похожих мукачевских документах 1704 года, найденных Анталом Годинкой, Янош - palotás:

[q]
Nagyábránka : Szkura István kenéz veje Szomos János urunk karabélyosa, Lutak János (házas fia
volt már) maga urunk palotása, Molnár János 25 éves Fedor fia palotás Huszt várában, Molnár János veje Vadász János urunk palotása, Csebina Demeter házas öcscse Péter urunk palotása.
[/q]

(„Gens fidellissima“. II, Rákóczi F. bereginegyei rutén jobbágyai az 1704 — 1711.-i szabadságharczban. HODINKA ANTAL. TÁRSASÁG UNGVÁR.1915.)

[q]
Nagyábránka: Szomos János karabélyos, Lutak János, Molnár Fedor, Vadász János és Csebina Péter palotások.
[/q]

(Hodinka Antal: II. Rákóczi Ferenc fejedelem és a „gens fidelissima”. Pécs, 1937)

ujcim77 написал:

[q]
2) Возможно, вариант прочтения документа из упомянутого выше Вашего поста:
"gyalog szeres maga Urunk Palotások... TISZT" = "офицер".
[/q]

А как же тогда можно перевести?

В урбариуме примерно 1707-1711 годов (Magyar Országos Levéltár. E 156, UC 88 : 9) в Nagyábránka есть упоминание: Lutak Janos Palotás.

И, наконец, последнее, найденное мной, упоминание моего предка Яноша в документах комитата Берег относится к 15 декабря 1714 (Magyar Országos Levéltár. E 156, UC 42 : 39).
При перечислении жителей Nagyábránka, в примечании: Ioannes Lutak resīdet in Pócs.
Если я правильно перевел с латинского: находится (или проживает) в Máriapócs.

В последующих переписях 1715, 1720 годов и в урбариуме 1722 года в Мукачевской доминии Янош Лутак не упоминается.
Что это может значить? Его выслали из Надь-Абранки и Мукачева в Мариапоч?

Sergey Lutak

Sergey Lutak написал:

[q]
По этому документу получается, что сначала мой предок Янош служил карабинером-кавалеристом? Тогда возможно, что "Munkácsi uradalmi 1704-ki urbarium", найденный Тивадором Легоцки составлялся не позднее начала 1704 года, так как в похожих мукачевских документах 1704 года, найденных Анталом Годинкой, Янош - palotás:
[q]
Nagyábránka : Szkura István kenéz veje Szomos János urunk karabélyosa, Lutak János (házas fia volt már) maga urunk palotása, Molnár János 25 éves Fedor fia palotás Huszt várában, Molnár János veje Vadász János urunk palotása, Csebina Demeter házas öcscse Péter urunk palotása.
[/q]
(„Gens fidellissima“. II, Rákóczi F. bereginegyei rutén jobbágyai az 1704 — 1711.-i szabadságharczban. HODINKA ANTAL. TÁRSASÁG UNGVÁR.1915.)
[q]
Nagyábránka: Szomos János karabélyos, Lutak János, Molnár Fedor, Vadász János és Csebina Péter palotások.
[/q]
(Hodinka Antal: II. Rákóczi Ferenc fejedelem és a „gens fidelissima”. Pécs, 1937)
[/q]

Пока нет возможности увидеть тот урбариум, с которым работал Легоцки, нельзя исключать, что он просто ошибся, не то переписал, например. К сожалению, Легоцки называет его только "Munkácsi uradalmi 1704-ki urbarium", больше никаких характеристик не дает.

Sergey Lutak написал:

[q]
ujcim77 написал:
[q]
2) Возможно, вариант прочтения документа из упомянутого выше Вашего поста:"gyalog szeres maga Urunk Palotások... TISZT" = "офицер".
[/q]
А как же тогда можно перевести?
[/q]

Если вариант прочтения - "palotásoknál tiszt" или "palotásokhoz tiszt", то перевод - "офицер в отряде palotások", "офицер у palotások", "офицер среди palotások". Хотя слово без графологии/палеографии прочесть трудно...

Может быть, Ваш документ отражает как раз момент перехода Яноша Лутака из karabélyos в palotás?

Sergey Lutak написал:

[q]
И, наконец, последнее, найденное мной, упоминание моего предка Яноша в документах комитата Берег относится к 15 декабря 1714 (Magyar Országos Levéltár. E 156, UC 42 : 39). При перечислении жителей Nagyábránka, в примечании: Ioannes Lutak resīdet in Pócs. Если я правильно перевел с латинского: находится (или проживает) в Máriapócs.В последующих переписях 1715, 1720 годов и в урбариуме 1722 года в Мукачевской доминии Янош Лутак не упоминается.Что это может значить? Его выслали из Надь-Абранки и Мукачева в Мариапоч?
[/q]

Наверное, Вы правы, могли выслать как участника восстания. А.Годинка пишет в упомянутой Вами книге, что после восстания прежде зажиточные русинские деревни представляли собой плачевное зрелище бедности и разорения. Может быть, люди переселялись из-за этого. К сожалению, не знаю настолько хорошо этот период венгерской истории, чтобы высказаться определенно. Ещё могу сказать, что Мариапоч был местом паломничества к чудотворной плачущей иконе, поэтому у названия Поч и появилось прибавление "Мариа-" (сейчас эта икона хранится в Вене).

ВЕНГРИЯ

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)