На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв на доску.
Однодворцы
Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
В каких таких крестьянах могли оказаться дети полковых казаков? Можно примеры, до 18 века, где было бы видно массово это. В Москве, может быть, дети стрельцов и могли оказаться в посадских, на крайнем юге, знаю, что если не служили, то на отцовской земле жили. И какие разночинцы из вольных охочих людей или гуляющих? по моему это больше маргиналы, чем чины
[/q]
Ну,ведь могли-же.А в каком статусе де-юре! неслужившие на отцовской земле жили? На земле в виде надела слободского,,но не поместья?В статусе разночинцев.или посадских,или по-прежнему служилых по-прибору? Под разночинцами Павлов-Сильванский понимал не принадлежность ни к одной из сословных групп. Это интересный вопрос, сколько таких было. Даже у детей борских такие именовались уже "пашенными людьми",но де-юре к детям боярским они явно уже не относились.Каким таким "макаром" их можно включать в сословную группу детей борских? Разночинцы,не иначе! Историки с детьми боярскими еще до конца не разобрались.но не о количестве таких примеров здесь идет речь, а о незамкнутости социальных групп17 века и отсутствия наследственных привилегий де-юре по факту рождения у служилого 17 века, кроме "боярского сословия" и примыкавших к нему московских чинов.
Все-таки приборные во второй половине 17 века вполне наследственная служба. Поэтому, если бы я писал монографию о народонаселении, то умножал бы армию на 3 или 4
[/q]
По наследственности службы приборных де-юре см.выше. Вот Водарский ведь все так и посчитал в 4 % населения всех чинов служилых с семьями в 2011 году. Что вам не нравиться? Но тот-же Водарский в 70-х годах насчитал всех "дворян"! всего в 70 тыс. с семьями, включив сюда только помещиков!. Это составляло на 11,2 млн человек в 1678 г. всего 0.63 % населения. А что такое? А, то ,что Водарский всех украинных д. боярских просто вычеркнул из состава "дворянства", потому, что они уже со 2-ой половины 17 в. были обложены налогами, подворной податью! Он так и пишет об этом. И не он один пишет. Они перешли, таким образом, в податное население де-факто. Правительство заставляя их по-прежнему нести службу по-отечеству , фактически, просто выперло их из дворян, так сказать досрочно. Дети боярские,как и приборные весь 17 век оставались незамкнутой сословной группой и условно наследственной. Ошибочно, на мой взгляд, мнение некоторых дореволюционных историков, утверждавших о сложившихся сословиях и их замкнутости уже ко 2-ой половине 17 века. Хвала нашим современникам-историкам, продолжающим разгребать эти Авгиевы конюшни!
Semplinski написал:
[q]
"Мобильность" да, но после Соборного Уложения сильно ее похерили).
[/q]
Незамкнутость социальных групп и социальная мобильность никуда не делась,.Как бегали в крестьяне д.боярские, так и бегали. И власть была бессильна, не смотря на появлявшиеся запреты и требования правительства вернуть всех казаков и стрельцов из д.боярских "обратно к себе".и пр., остановить процесс верстания в д. боярские тяглых и казаков во 2-ой половине 17 века.
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 24 января 2026 18:29
Вы бы ссылки на статьи дали бы. А мы бы почитали кто такое пишет)
Невёрстанные сыновья детей боярских "просто" живущие у отца во дворе не назывались "пашенными людьми", а "на пашню" официально оставляли сына (третьего например) для помощи в хозяйстве. Про свободный выбор сословия да еще "с разрешения родителя" - весьма красивая фантазия, без конкретных примеров.
Для "мобильных" как раз и производились разборы при Федоре Алексеевиче, когда целые подразделения бегали от разборщиков, тем более право верстать без указа царя у воевод уже к тому времени давно отобрали.
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 24 января 2026 18:29 Вы бы ссылки на статьи дали бы. А мы бы почитали кто такое пишет)
[/q]
Думаете я сам вместе с Алисой этих сканов тут понаделал? Автор этих строк замечательный историк с большой библиографией и статей в БРЭ, доцент Ленинградского государственного университета имени А. С. Пушкина, к.и.н. Петров К.В. "Социальная (сословная) мобильность дворян и детей боярских в России второй половины XVI–XVII вв."
Semplinski написал:
[q]
>> сыновья детей боярских "просто" живущие у отца во дворе не назывались "пашенными людьми", а "на пашню" официально оставляли сына (третьего например) для помощи в хозяйстве. Про свободный выбор сословия да еще "с разрешения родителя" - весьма красивая фантазия, без конкретных примеров.
[/q]
Конкретные примеры в архивах.
Semplinski написал:
[q]
>>Для "мобильных" как раз и производились разборы при Федоре Алексеевиче, когда целые подразделения бегали от разборщиков, тем более право верстать без указа царя у воевод уже к тому времени давно отобрали.
[/q]
Речь не о нетчиках,. О том, как повсеместно нарушались установленные правила приема служилых людей при верстании в д. боярские с еще большим размахом, чем в 1-ой половине 17 века см. ссылки выше на работы профессора Лаптевой Т.А.
Точно! Вся тема названа "однодворцы". Речь же пошла о неких группах ,представители которых хоть и были в предках у тех о ком тема,но к теме не относятся . Почему? По причине что если есть желание поговорить о детях боярских,то видимо на форуме есть тема и о них. Важно это понимать и разделять "мух от котлет". Когда речь идёт о нетчиках в теме об однодворцах,это тоже как говорить о транспортных средствах -муравьях и лошадях. У однодворцев не было понятия нетчик. У однодворцев же так же отсутствует понятие"дан на пашню",которыми забиты архивные источники дооднодворческих времён. По причине что однодворцы это учёт двора,а во временах до однодворческих учёт служивых по службам и если кто то отвалился от службы то должна быть указана причина:отставлен из за...,стар,дряхл,увечен,отдан на пашню-на прокорм для служивого занятого иным делом. Понятно что чисто исследовать однодворцев это не так "щикотит",из за однообразия. В до однодворческие времена предков кидало куда не поподя и это более вариативно и интересно, Поэтому картина когда один и тот же предок то станичный голова ,то рейтар,то городовой службы это вроде как прикольней,но уверяю вас и с однодворцами происходили интересные переходы от одной социальной группы в другую. Лекций о служивых похоже не так мало. Тут же я согласен с последними постами что служивых посчитать сложно. Почему оказалось сложно подсчитать однодворцев.А я не нашёл точных цифр об их числе.Мне это не понятно. Однодворцы свой"век с небольшим"провели во времена ревизий.Они были вычислены до последней головы и причём по отрезкам времени. И нигде нет данных об их количестве и проценте на общую массу населения на эти временные отрезки,чтоб понять как эта группа развивалась. В огромной стране не нашлось профессоров и докторов исторических наук озаботившихся этим и написавшим лекцию об этом.А уже прошло почти 200 лет как они,однодворцы канули в лету.. Иль это есть но я не увидел? Я в этом усмотрел то,что известные исторические лекторы скорей всего оказались потомками дворян и им однодворцы были не интересны.(чисто логический вывод) Возвращаем тему в её основу? Или переименуем:"Однодворцы ,их "прородители"- иные группы служилых людей и их уже прородители,дружинники "князей всея Руси и Малой Руси и Белой Руси"?И будем месить это тесто пытаясь выпечь исторический пирожок под названием-"о нас"...
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 24 января 2026 18:29
"Ну,ведь могли-же" Массовые примеры просил, по детям казаков до 18 в, которые становились крестьянами (тех кого называли "городовыми" или другими приборными служилыми). И торговцы пирожками становились князьями...
"А в каком статусе де-юре! неслужившие на отцовской земле жили?" думаю не было статуса, отцовский помощник, вольный, мог так и всю жизнь без статуса или на Дон сойти, но его дети могли пойти на службу
Не понятна логика Павлов-Сильванского, пишет 1."По прибору" служба у них- не наследственна, но дети, как правило наследовали службу 2. Те у кого нет обязанностей и службы - разночинцы (больше к 19 веку подходит, эти набираются из "вольных охочих людей" причём тут чины?)
3. И по владению землёй "приборных" не всё так однозначно. "На земле в виде надела слободского,,но не поместья?" Это у учёных, надо спросить, уже спрашивал тут, никто толком не пояснил ГАВО, ф.И290, оп.2, д26 Опись земель [Оскольского стана] ....................... Села Троецкого у Тимофея Алексеева да у Кудина Алексеева да у Никиты Алексеева да у Корния Алексеева по наследной помесной да купленой 50 ........................................... "Деревни Макаровой и Белогуровой"
у Тимофея Колпокова писцовой ездоцкой 50 да помесной 20 у Данила Макарова да у Евлампея Макарова писцовой ездоцкой 50 ......................................... Деревни Хариной у Герасима Ситникова писцовой отоманской 100 у Тимофея Рагулина писцовой стрелецкой 11,5 ................. Смысл вопроса- не было детей боярских, это всё потомки "приборных". Документ 18 века, владеют, потомки служилых, землёй и "писцовой"(?) и поместной, наследуемой и купленной. И где тут "На земле в виде надела слободского,,но не поместья?" ?
Речь не о нетчиках,. О том, как повсеместно нарушались установленные правила приема служилых людей при верстании в д. боярские с еще большим размахом, чем в 1-ой половине 17 века см. ссылки выше на работы профессора Лаптевой Т.А.
[/q]
Разборы как раз и касались поверстанных с нарушениями. Вывод про "больший размах" во второй половине 17 века в статье у Лаптевой я не увидел, но не суть, сам вывод о "нарушениях" делается в основном на повторяющихся указах о запрете верстать детей "неслужилых отцов".
ион ионов написал:
[q]
Конкретные примеры в архивах.
[/q]
Работы Петрова и Лаптевой конечно знаю. Хотелось бы статистику на бОльшей выборке документов. Насколько часто сыновья детей боярских жили "за отцом" (а такое и я встречал не раз) и насколько часты были нарушения верстания во второй половине 17 века. Примеры от того же Петрова касаются маргинализированных сыновей детей боярских (живших с крестьянами или служивших по кабале), сомневаюсь, что это массовое явление, быть "вольным" или "гулящим" в Московском государстве не означало высокого уровня жизни. Построения на тему того, что сын сына боярского пока он не поступит на службу не имеет отношения к сословию, по моему скромному мнению выглядят искусственными.
1620, 1650, 1670 ее - три большие разницы
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
И что она вам, здесь обсуждающим феномен однодворцев, даст? И возможна ли точная статистика при такой разбросанности во времени и разнообразии характеристик территориальных процессов формирования этой полу-привилегированной социальной группы?
nutrich написал:
[q]
И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке. А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос. крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить преемственность сословий. Иллюзия преемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой.
>> Ответ на сообщение пользователя valcha от 25 января 2026 13:18
Огромный массив документов с нижеследующим заголовком даст точную статистику основанную на больших числах, в конкретное время и месте: "Роспись перечневая ...полковые и городовые службы всяких чинов ратных людей прежних выборов и которые по нынешнему розбору написаны вновь и у них детей и братьи и всяких свойственников."
Будут там и столбцы "У них детей и братьи и всяких свойственников в службу поспели, и которые от службы отставлены им на пашне", "Недорослей" и "В малых летех и которые за старость и за увечье оставлены".
Причем даже посадских сродственников обязательно посчитают как резерв: "Посацких людей. У них детей и братьи и всяких свойственников в службу поспели". А о отсутствующих сыновьях детей боярских напишут причину и место: нп "учится грамоте на Москве".
Это к примеру 1680 год. И вот тогда, например, можно будет судить сколько было вольных художников среди детей сыновей боярских.
А еще можно изучить статистику разборов армии последней четверти 17 века и узнать точные цифры "мобильности".
На замечание "зачем вы лезете со своими детьми боярским и всем этим 17 веком в тему о однодворцах" - ну а как по другому? Ноги петровских однодворцев крепко стоят на почве 17 века.
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
Огромный массив документов с нижеследующим заголовком даст точную статистику основанную на больших числах, в конкретное время и месте: "
[/q]
Как размышление о возможности получения полной картины и точной статистики.
- Только при условии ПОЛНОЙ сохранности огромного массива таких документов, что маловероятно, учитывая пожары, наводнения, грызунов, любителей бумажных книг и свитков, сырость и плесень, книжных жучков и просто потери по дороге из одного Приказа в другой , не говоря уже об уничтожении массы документов уже в 20-м веке.
Вы будете применять коэффициент?
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
