На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв на доску.
Однодворцы
Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Похоже, что Д. К. Зеленин нигде не утверждал, что этно-культурные отличия быта, фольклора и некая фонологическая специфика произношения в речи однодворцев превратила их в отдельный ЭТНОС. Эдак у нас и поморы, семейские, сибиряки, офени и тд. превратятся в этносы.
Можно прочитать опубликованные работы Д. К. Зеленина. Послевоенные работы не издавались и считаются утраченными. https://www.koob.ru/zelenin_d_k/
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
>> Ответ на сообщение пользователя slick83 от 7 декабря 2025 9:08
Конечно, возмущения были, и , возможно, это было несправедливо, по отношению к детям боярским. Но такой вывод сделал почему, так как слово дети боярские как-то особо не употребляется после 1719 года, а вот однодворцами они себя считают не то что после упразднения сословия, а вплоть до начала советского времени, и не только себя таковыми считали, а даже записывались так в некоторых документах (например, в тех же метриках) Да, этот вывод я сделал сам, исходя из данного двода в моей голове.. Да, соглашусь, возможно, что в этом я ошибаюсь, просто предположил..
>> Ответ на сообщение пользователя slick83 от 6 декабря 2025 8:09
.... один человек мня практически убедил, что однодворцев можно считать этносом
[/q]
Да они и были этносом, вместе с верховыми донцами, донецкими-оскольскими, те что южнее Воронежа, жили, точно были. Думаю, это одна из причин, что они в "выбор" или в "дворовые", "московского списка" дети боярские почти никогда "не попадали". Потом уже, после Петра, новое дворянство нафантазировало, что они от крестьян и от боевых холопов, по этому ни на что прав не имеют
[/q]
Ну вот как раз мои однодворцы по трем известным родам как раз южнее Воронежа. Но все они 300 лет назад как раз из детей боярских разных мест, Новосиль, Ефремов, Рыльск, Данков и т.д. как и все коренные жители нашего НП
Это гордое слово "этнос"! В применении уже в 21 в. для "когда-то военно-служилой, социальной прослойки" населения Московского царства и Империи.
Типа: Ребята, мы - не вы, мы - из другого этноса происходим.
Почемуууу? Если кратко то: А потому, что наши предки одевались в старинную одежу, щекали, екали и цокали, ели саламату и женились\замуж выходили за самих себя, старинный обряды сохраняли, те, откуда их предки явились для защиты Приграничья.
[/q]
Когда начал диалог с данным человеком, я на 100% был уверен, что однодворцы это сословие. Тогда этот человек задал мне вопрос, "а что такое этнос?" тогда он мне привел все аргументы в пользу своего аргумента, привёл определение этноса. Я задумался... Сейчас же считаю, что однодворцы это сословие, которое позже стало этносом. То есть, на данный момент можно так и считать, что однодворцы это сословие, переросшее в этнос
Не придется. Не каждый мог позволить себе служить копейщиком. Дорого и копейное общество могло не принять. Там служила элита с достатком. В рейтары, да. Но тоже не кто попало.
[/q]
Возращаясь к напечатанному.
Так как с этого момента пошёл некий спор с данным товарищем, и я вступил в защиту своих предков рейтар,которых у меня намного больше чем предков копейщиков. Особо меня задел факт высказывающий явное пренебрежение к рейтаром и якобы дороговизны оборудования копейщика,мол это могли позволить по статусу более высокие люди.
Должен признать что и я не избежал ошибки ,принизив статус копейщика.
Но тем кто в теме безусловно надо знать как было на самом деле. Не буду описывать куда я заглянул,что почитал,чтоб не задавить малодушных авторитетом историков и писателей. Главное: 1)Статус рейтара и копейщика был одинаков,и набирались они примерно из тех же людей,одного круга. И денежные оклады их в русской армии были одинаково высоки по сравнению с иными служивыми . То есть и рейтары и копейщики были элитой армии 17 века. Но я включивший логику и задетый выделеным постом был безусловно прав когда рассуждал,что рейтара собрать дороже чем копейщика. Да, я для подкрепления своей логики просто желая найти материалы подтверждения задал в поисковик(как уверен делают все кто в теме,если нужно что то найти на свои вопросы,и тут я не оригинал),вопросы которые бы мне помогли найти нужные аргументы,и их выдал ИИ Я не виноват,что они меня удовлетворили. А вот если кого то нет,то пусть он найдёт опровергающие и мою логику ,и логику ИИ,и предъявит,а мы кто в теме исследуем.. Вот ответы ИИ на мои запросы:
Вооружение русских рейтар XVII века включало огнестрельное оружие (короткоствольное ружье, пистолеты), холодное оружие (меч-рейтаршверт, шпага) и защитное снаряжение – металлические доспехи (кирасы, шлемы), а также элементы защиты рук и ног, при этом основным было огнестрельное оружие и тактика стрельбы верхом, а не ближний бой на мечах. Рейтары, как «полки нового строя» по западному образцу, использовали огнестрел и доспехи для ведения боя верхом.
Вооружение копейщика русской армии XVII века включало длинное древковое оружие (копье), а также вторичное холодное оружие — сабли, бердыши, топоры или палаши, к тому же часто дополнялось огнестрельным оружием (мушкетами), особенно к концу века, в контексте формирования полков «нового строя» с европейским влиянием, где основным оружием пехоты становились именно ружья. Основной элемент — это, конечно, копье (с широким или узким наконечником), дополненное защитой (кольчуга, шишак) и средствами обороны.
На конец XVII века мушкет как основное вооружение пехоты был более массовым и, соответственно, дешевле в сравнении с пистолетами и ружьями, которые были дороже и считались оружием элиты (офицеров, аристократов) из-за сложности изготовления, лучшей отделки (инкрустации, гравировка) и меньшей массы. Комплект из ружья и пары пистолетов стоил значительно дороже, чем один мушкет.
Историки Алексей Лобин и Олег Курбатов видать тоже только начали изучать эту тему, наговорили невесть что, а надо было всего-то Википедию почитать).
[/q]
Я не совру если сообщу что не в курсе трудов этих историков. У меня своя база исторических персон,предков и их соплеменников. Первым делом я опираюсь на материалы архивных документов,где предки присутствуют,потом перерабатывая информацию здравым смыслом и логикой. Всё это мне помогает делать свои выводы.В том числе и об окладах,размещении тех или иных лиц в переписных книгах,в смотровых списках, Понимать к каким разрядам,ведомствам,приказам относились мои предки на разные периоды истории существования до однодворцев,однодворцами и после них.т \Я прекрасно понимаю логику процесса повлиявшего на то что должны были исчезнуть такие понятия как однодворец,как крепостной крестьянин. В этом моё преимущество. Не посчитайте за троллинг. Но когда у человека элементарно больше база,собраннная им лично,он больше знает чем тот кто только стурил в этот поиск. Я не лезу в рассуждения о панцирных или там монастырских крестьянах,по простой причине,я вообще о них ничего не знаю и оно мне и не надо. А вот где я что то знаю и понимаю,это моё,мне тут интересно. Ну и вам вопрос. Вы я так понял Википедии не читаете,но понятие что это и о чём имеете?
Так как с этого момента пошёл некий спор с данным товарищем, и я вступил в защиту своих предков рейтар,которых у меня намного больше чем предков копейщиков.
[/q]
Во-первых, я Вам не товарищ. Во-вторых, никакие Ваши изыскания не дают Вам права хамить. В-третьих, ссылку на исследования историков о копейщиках и рейтарах в русской армии конца XVII века я привел. В-четвертых, жалобу на Ваше хамство я подал.
Вооружение копейщика русской армии XVII века включало длинное древковое оружие (копье), а также вторичное холодное оружие — сабли,бердыши, топоры ...дополненное защитой (кольчуга, шишак).
[/q]
Вы поместного копейщика описываете начала XVII века. Опять Википедия видать подставила. Не было у обсуждаемых нами копейщиков ни кольчуг, ни уж тем более бердышей и топоров. Наш копейщик грубо говоря рейтар с копьем. Такой ответ и привет польской гусарии. Шлем, кираса, сабля, пистолеты и копье.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.