На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно аналогично, но ещё наглее...
>> Ответ на сообщение пользователя valcha от 16 января 2022 13:32 1800 г. 23 декабря. Именной, данный Сенату. о пожалованіи служивших въ полкахъ и батадіонахъ, до вступленія ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА на престолъ, нижнихъ чиновъ и рядовыхъ, кои не изъ дворянъ, правомъ однодворцевъ и объ отводѣ имъ въ саратовской губерніи земель ...................... Къ этому указу приложены слѣдующіе, ВысочайшE утвержденные списки , не помѣщенные въ Полн. Собр. Законовъ: Именной списокъ нижнимъ чинамъ и рядовымъ, поступившимъ изъ бывшихъ гатчинскихъ полковъ и баталіоновъ и дѣйствительно нынѣ на службѣ находящимся въ полкахъ гвардій.
Возник вопрос из моей практической ситуации и данного сообщения : У меня в РС 9 и 10 ревизии в деревне моих предков в Самарском уезде в одних документах крестьяне числятся удельными (Студенецкого приказа).... а в других документах этих же ревизий ( обычно называемых списками однодворцев...или списками народной периписи....) числятся как однодворцы. Причем содержимое доков полностью совпадает, за исключением заголовка документа, а иногда и графы сословия. В одних крестьянин.... в других однодворец. Вопросы: 1) могли ли однодворцы пользоваться землями удельной конторы ? Если "да" то плату за пользование удельной землей они платили по тарифам удельных крестьян или тарифам для однодворцев? В общем ищу обьяснение противоречию в архивных данных.... пытаюсь понять кем были предки. В частности на примере данного сообщения. Вот Павел 1 в своем указе повелел отставников императорских полков записать в однодворцы и дать им землю. А какую? Государственную или удельную? Полки то были императорскими. Если поселил их на удельных землях императорской семьи, то могла возникнуть ситуация схожая с моей..... однодворцы на удельных землях...и соответственно путаница в отчетных документах т.е ревизских сказках Кто что думает по данному поводу? Как по законодательству должен был выполняться именной указ императора?
--- Ищу сведения о Сысуевых (Сысцовых), Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Черемухиных, Пушиных, Тихановых, Кудашевых. Также о траектории прибытия Сысуевых, Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Мекерясовых, Никерясовых в село Мордовская Липовка что (на реке Чагра, сейчас Липовка Хворостянского района Самарской обл
>> Ответ на сообщение пользователя Cher от 6 декабря 2023 21:38
Были они однодворцами, а потом, по воле батюшки царя их записали в крестьяне, а затем в удельные, т.е. царские холопы.
[/q]
Могло быть и такое...но следы царского самоуправства должны остаться! Обнаружил, что большая часть однодворцев/гос.крестьян в Самарском уезде подает РС в приказы удельной конторы т.е. проживает на удельных землях. Но так быть не должно! Они же государственные! Подыскал этому объяснение: к 19 веку в центре земельные наделы у удельных крестьян сократились до неприличия... но увеличить их до установленных размеров было невозможно из за отсутствия в Центре земли у Удела. Земля была в новых землях, в частности в Симбирской губернии. Но государственная. Удел предложил, а Сенат разрешил обмен меньшего количества удельной земли (но в Центре!) на большее количество государственной земли в По(за)воложье. Так и сделали в первой трети 19 века.. Часть удельных крестьян увеличила свои наделы переселившись на новые удельные земли. Предпололагаю, что на части земель переданных в удельное ведомство могли жить и мои предки (Сысуевы, Зялины...) Попав в удельное ведомство они должны были платить ему налоги и подавать в соответствующие приказы РС как удельные крестьяне. Которыми юридически не являлись . С опозданием, но этот непорядок начальство решило исправить. Т.е передать их из удельного имения в палату государственных имуществ. О чем есть запись в описи, часть которой привожу в прилагаемом файле. Электронной копии дел этой описи нет...живу в другом регионе поэтому не могу узнать : содержаться ли в этих доках сведения о однодворцах села Липовка, Студенецкой волости Самарского уезда. Но возникли 2 вопроса: 1) Чем подтверждался статус гос.крестьян? Был ли у них какой_либо личный документ...справка и.т.п.? Типа того , что податель сего является однодворцем....... 2) Если власти собирались передать однодворцев/... из одного ведомства в другое, то значит располагали соответствующей базой данных. Где она хранилась, что содержала и как называлась? В частности эти доки должны были ссылаться на обоснование получение статуса....?! ....типа приведенного в прошлом посте именного указа Павла 1 Просьба к знающим людям откликнуться и просветить насчет наличия и структуры этой базы данных.
--- Ищу сведения о Сысуевых (Сысцовых), Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Черемухиных, Пушиных, Тихановых, Кудашевых. Также о траектории прибытия Сысуевых, Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Мекерясовых, Никерясовых в село Мордовская Липовка что (на реке Чагра, сейчас Липовка Хворостянского района Самарской обл
Здравствуйте. Честно говоря, даже не знаю, почему ваши предки числились по одним и тем же ревизиям и удельными крестьянами, и однодворцами. И Студенец, и Липовка - села удельные. Согласно Википедии, Липовка основана переселенцами из одноименного села Саратовской области. Не знаю, на основании какого источника там это написано. В Саратовской области несколько Липовок, часть заселена немецкими колонистами, одна - выходцами из Лысогорского острожка под Тамбовом, есть Липовка из Петровского района, вроде там центр района был на рубеже 17-18 вв. сторожевой крепостью. Вам по-любому нужно в архивы, искать более ранние документы по Липовке/Студенцу.
Что касается оренбургских казаков, в однодворцы в период 1-й ревизии записывали бывших служилых людей, вольные казаки в это сословие попасть не могли. Что касается пожалования в однодворцы Павлом 1, то тут надо смотреть списки, но это вряд ли бы массовым явлением, ибо он вроде жаловал отдельных крестьян, а не целые деревни. Да и сохранились ли такие списки?
Вполне может быть, что запись их однодворцами была ошибочной. Родословную исследовать надо поэтапно, лучше не гадать. Чтобы выяснить точно, имели ли ваши предки отношение к однодворцам, нужно дойти до ревизий 18 века, там уже будет поточнее, я думаю. Если документы сохранились. Что касается служилых людей, то даже если предки все таки окажутся из однодворцев, то чтобы точно определить были ли они потомками служилых, и каких именно чинов, какой сторожевой линии (Симбирской ли? Может переселенцы), нужно дойти как минимум до 1-й ревизии, а лучше до хотя бы конца 17 века. В теории, в однодворцы могли попасть и из примаков, например, а также бывшие церковнослужители, которые проживали в однодворческих селах (правда, там как правило все Поповы).
Россия Сообщений: 441 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 283
Наверх##13 декабря 2023 19:4114 декабря 2023 12:18
Cher написал:
[q]
Чем подтверждался статус гос.крестьян? Был ли у них какой_либо личный документ...справка и.т.п.? Типа того , что податель сего является однодворцем....
[/q]
В 18 веке однодворцы подавали сказки в индивидуальном порядке, потом делались сводные переписные книги по селу и уезду. В заголовке сказки писалось "однодворец села такого-то". Также в переписных книгах по итогам ревизии - "село такое-то...однодворцы". А в 19 веке уже общие книги: "Сказка ревизская такой-то ревизии такого-то числа года однодворцев села такого-то".
"Государственные крестьяне" - понятие скорее середины 19 века, аккурат 8-10 ревизий. До киселевских реформ (8130-е-40-е) они назывались "казенными", т.к. ведались Казенной палатой. Сюда входили черносошные и ясачные крестьяне, так и писались в ревизиях. В 19 веке черносошные, ясачные, экономические крестьяне и однодворцы постепенно слились в понятие "государственные" (ведались Министерством государственных имуществ), а потом туда присоединили и удельных и посессионных. Все это растянулось на период конца 1830-х (8-я ревизия) до реформы 1860-х. В разных уездах в разное время могло быть.
Так статус определялся тем, какое ведомство ведало селом.
Cher написал:
[q]
Если власти собирались передать однодворцев/... из одного ведомства в другое, то значит располагали соответствующей базой данных. Где она хранилась, что содержала и как называлась? В частности эти доки должны были ссылаться на обоснование получение статуса....?!
[/q]
Никаких передач однодворцев из ведомства в ведомство в истории вроде не было. Однодворцы 18 века ведались Казенной палатой, а с 1830-50-х гг. Министерством государственных имуществ. Т.е. всегда как бы считались частью казенных сельских обывателей, но с особыми правами. Передавать их уделам не было смысла, да и такие случаи вроде неизвестны. Удельные крестьяне, как сословие, - бывшие дворцовые, принадлежали императорской семье, а не государству. Многие путают эти понятия. Т.е. удельные были как бы помещичьими, лично принадлежали царской фамилии, но управлялись назначенным для этого чиновниками. А казенные села управлялись государством. а не отдельной семьей. Это были прямые поданные государства. Вообще изначально однодворцы - особый статус, созданный Петром 1 именно для служилых людей, которые не признавались дворянами и попали в подушный оклад. В теории ваши предки могли, конечно, быть переселенцами из однодворцев, но это нужно искать по архивам, а не гадать. Лучше дойти хотя бы до 1-й ревизии.
Никаких передач однодворцев из ведомства в ведомство в истории вроде не было.
[/q]
Похоже Вы не прочли мой пост. В приложенном к нему файле само название документа ф.43 оп.4 д.1 (Статистические сведения о государственных крестьянах по Самарскому удельному имению) признает что Самарская удельная контора управляла не только удельными крестьянами... но и требовала РС с разных групп гос.крестьян. Что должны были делать другие ведомства?! . Другой приводимый мной документ (ф.43 оп.4 д.71 О передаче гос.крестьян однодворцев и лашман в заведывание Самарской палаты государственного имущества) прямо указывает на передачу однодворцев из одного ведомства в другое! Но детали этой передачи мне неизвестны...доступа online к доку нет..
OlgaKob написал:
[q]
Однодворцы 18 века ведались Казенной палатой, а с 1830-50-х гг. Министерством государственных имуществ.
[/q]
В моем случае было по другому. Привожу список однодворцев удельного села Липовка от 1857, который , судя по заголовку, подготовила Самарская казенная палата. Использовав при этом РС инициируемую Студенецким приказом Самарской удельной конторы. Т.е одно ведомство считает крестьян удельными, а другое однодворцами
Возможно документ ф.43 оп.4 д. 71 содержит сведения о том, чем закончилось дело...? Посколько 10 ревизия была последней, то узнать результат по принадлежности РС (если бы была 11 ревизия) не получается
OlgaKob написал:
[q]
Чтобы выяснить точно, имели ли ваши предки отношение к однодворцам, нужно дойти до ревизий 18 века...
[/q]
Почему? Возможно достаточно последней ревизии до их попадания в Удельное ведомство...возможно в ту же Липовку...
--- Ищу сведения о Сысуевых (Сысцовых), Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Черемухиных, Пушиных, Тихановых, Кудашевых. Также о траектории прибытия Сысуевых, Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Мекерясовых, Никерясовых в село Мордовская Липовка что (на реке Чагра, сейчас Липовка Хворостянского района Самарской обл
Геннадий, мне сдается, что вы уже твердо решили, что ваши предки - однодворцы. Зачем вам советы форумчан?
Ну а, если все таки еще не уверены, то задайтесь вопросом: почему удельные крестьяне вдруг стали записываться однодворцами, да еще и во время 10-й ревизии, когда почти везде они уже записывались государственными крестьянами? Слово "однодворцы" в середине 19 века уже, если и упоминалось, то по инерции, если искомая деревня были изначально однодворческой.
Тем более, что вы привели скан архивного дела. В заголовке самой ревизии тоже написано "однодворцы"? Может архивисты ошиблись? Вы простите меня, конечно, но цепочку: "удельные крестьяне-однодворцы-служилые люди Симбирской черты", вот так, на основании титула архивного дела 10-й ревизии не сделать. Нужно пройти все этапы. Я вам уже писала, что в вашем случае жители Липовки могли быть однодворцами, только в том случае, если деревня была основана и заседена однодворцами из других мест, возможно уездов или даже других губерний. Вот вы определили как она заселялась? Если это было в период 1800-1801 гг., то нужно смотреть 6-ю ревизию (1811 г.). Иначе, употребление слова "однодворцы" по отношению к бывшей удельной деревни не более, чем ошибка.
А так, вам решать, хотите ли вы знать свою реальную родословную или таскаться с гипотезой, которая может не подтвердиться. Потом, "нет онлайн доступа" - не аргумент. Нужно работать с архивами. Другого пути нет.
>> Ответ на сообщение пользователя Cher от 14 декабря 2023 22:54
А может быть все проще? Лист от однодворческой Липовки Сергиевского района, приколхозили к удельной Липовке Хворостянского? Уезд тогда был Самарский, у обоих
Я вам уже писала, что в вашем случае жители Липовки могли быть однодворцами, только в том случае, если деревня была основана и заседена однодворцами из других мест, возможно уездов или даже других губерний. Вот вы определили как она заселялась? Если это было в период 1800-1801 гг., то нужно смотреть 6-ю ревизию (1811 г.).
[/q]
Благодарю за участие! Вы совершенно правы! Но я так и делаю. Спускаюсь от последних ревизий к более ранним. Но ниже 9 найти найти студенецкую Липовку не удается... Липовки нет и в 1834г, хотя в РС 1850 г указывается на ее наличие. Нет ее в РС 1816 и 1811г (смотрел те пленки, что у мормонов). Соседние Студенцы _Судьбище в 1834 г - без проблем, например пленка № 005477720. По Студенцам за 1834г содержится РС и по удельным крестьянам и по однодворцам (если память не изменяет). Вопрос однодворческой принадлежности предков интересует возможностью расширить зону поиска. Вдруг у Студенецкой казенной палаты, опубликовавшей этот заголовок , была своя, более ранняя база данных? Отражавшая их данные до попадания в Удел. А иначе зачем вообще приводить под своим названием список РЕАЛЬНЫХ жителей села относящегося к другому ведомству? Поэтому мои вопросы имели достаточно общий характер о составе данных хранимых казенной палатой об однодворцах и об взаимодействии однодворцев с палатой при проживании их (однодворцев) на удельных землях. Но пока больше фактов за то, что составитель дела просто перепутал Липовки находящиеся в одном уезде. В этом случае вопрос об однодворцах вообще отпадает
--- Ищу сведения о Сысуевых (Сысцовых), Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Черемухиных, Пушиных, Тихановых, Кудашевых. Также о траектории прибытия Сысуевых, Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Мекерясовых, Никерясовых в село Мордовская Липовка что (на реке Чагра, сейчас Липовка Хворостянского района Самарской обл
А может быть все проще? Лист от однодворческой Липовки Сергиевского района, приколхозили к удельной Липовке Хворостянского?
[/q]
Склоняюсь к такому же мнению! В практическом плане алгоритм поиска предков для меня практически не меняется .... однодворцы они...или удельные в период 10 ревизии.... все равно все упирается в поиск 8_6 ревизий... Пока они не находятся... Нашел церковь куда предки захаживали в в 30_годах перед 8 ревизией... это Урусовская Александровка...церковь там построена в районе 1810 г... но раньше 1830г след Липовских в этой церкви теряется ... то ли липовские ходили в другую церковь..., то ли основная масса липовских 30-х годов обитала в это время в другом месте? Впрочем я не все МК Александровской церкви просмотрел, чтобы делать окончательные выводы Независимо от ошибки составителя документа по Липовке, заданные вопросы общего плана остаются актуальными.... напомню: Деревни_села, в которых проживало несколько групп сословий ( удельные, однодворцы.. и .т. п.) встречаются сплошь и рядом. Например, Студенцы. Считала (и как то учитывала) казенная палата однодворцев Студенцов за своих или нет? Или :раз пашешь удельную землю , то ты уже не наш! Как эти ведомства взаимодействовали между собой и с крестьянином? Нет у меня полного понимания этой ситуации
--- Ищу сведения о Сысуевых (Сысцовых), Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Черемухиных, Пушиных, Тихановых, Кудашевых. Также о траектории прибытия Сысуевых, Зялиных, Гурьяновых, Тюриных, Мекерясовых, Никерясовых в село Мордовская Липовка что (на реке Чагра, сейчас Липовка Хворостянского района Самарской обл
Россия, Центральный округ
» Нижне-Девицкий уезд Воронежской губернии (однодворцы)
» Однодворцы Орловской губернии
Дневник Nathalie » Орловские дети боярские - однодворцы - крестьяне
П » Пы - Пя » Пятых : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.