Яков Острянин: гетман, основатель Чугуева

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Nyshporka написал:

[q]
А почему такой интерес к личности Остряниці из Ярославля?

Я был в этом городе неоднократно и присутствовал в том числе при археологических раскопках.

Так что культурный слой второй трети XVII века видел собственными глазами.
[/q]

Это очень долгий разговор))) Позвольте мне "отрекомендовать". Владимир Неелов (ник Vladim) происходит из клана русских служилых людей г. Чугуева и уезда (Каменная Яруга). Нас с Владимиром интересует процесс основания/заселения города Чугуева (я происхожу из чугуевских детей боярских Серокуровых, Проскурниных). Поскольку вокруг Острянина много мифов, мы пытаемся найти "рациональное зерно" в исторических документах.

При таком неподдельном интересе и готовности проявить максимальную скрупулезность библиография должна быть значительно шире.

Выпали сразу несколько пластов, которые не только не позволяют уточнить некоторые спорные вопросы, но даже не делают возможным критически взглянуть на имеющиеся источники.

Nyshporka написал:

[q]
При таком неподдельном интересе и готовности проявить максимальную скрупулезность библиография должна быть значительно шире.

Выпали сразу несколько пластов, которые не только не позволяют уточнить некоторые спорные вопросы, но даже не делают возможным критически взглянуть на имеющиеся источники.
[/q]

Ну присоединяйтесь! Будем рады вашему включению в тему.

Nyshporka написал:

[q]
При таком неподдельном интересе и готовности проявить максимальную скрупулезность библиография должна быть значительно шире.

Выпали сразу несколько пластов, которые не только не позволяют уточнить некоторые спорные вопросы, но даже не делают возможным критически взглянуть на имеющиеся источники.

[/q]

Вы должны были заметить, что библиография мной вообще не приводилась. Поэтому ваше замечание о широте охвата источников смысла не имеет. В сообщениях есть только отдельные упоминания отдельных авторов без указания источников.

Многие мои выводы дискуссионные, оспаривайте, если есть архивные источники. Я допускаю, что некие архивные источники не попали в разработку. К тому же разные архивные источники, в особенности основанные на распросах, противоречат друг другу. Я выбирал ту версию, которая мне казалась более вероятной. Поэтому некоторые выводы, естественно, субъективны. как и многое в исторических дисциплинах,

Я оперировал в основном московскими источниками. Я приведу свои, может быть, и придем к каким-то другим выводам. Если вы не приведете свои источники и основанные на них выводы, тогда мы не сможем "критически взглянуть на имеющиеся источники".

Кстати, эта тема была первоначально в старой теме "Чугуевский уезд" более полной. Затем модератором она была разделена на две части: одна первая часть сообщений осталась в прежней теме, а часть сообщений была выделена в эту новую тему. Частичный перенос сообщений и ее название со мной не согласовывались. Полную версию вы можете взглянуть в моем дневнике по с. Каменной Яруге

https://forum.vgd.ru/4784/117937/

Vladim

Обо всём предметно — после окончания войны.

Но я всегда ценил искренний интерес к истории. Поэтому дам несколько подсказок и задам несколько вопросов. Часто от правильно поставленного вопроса зависит решение всей головоломки.

1. Возьмите самую подробную карту, какую сможете достать. Нетрудно заметить, что местность крайне болотистая. Ещё бы, Десна за последние 1000 лет кардинально меняла местоположение своего русла. Но есть никогда не затапливаемые плодородные участки в непосредственной близости от самых старых населённых пунктов. И что интересно: и в Вышгородском, и Козелецком районах, у этих урочищ одинаковые названия и произношение, несмотря на фонетические различия в диалектах. Все эти урочища получили названия в начале XVII века. Если ввести название урочища латинскими буквами, откроется масса источников.

2. Весь управленческий аппарат (т.е. те, которые "тягли службу замкову") имел довольно много льгот. Чью сторону они приняли в этом восстании? И почему?

3. Проверьте границы, подконтрольные Остерскому замку в 1618, 1628, 1638. Что изменилось? Накладывается ли всё это на происходящее в Восточной Европе и Азии (Московское княжество было Азией, линия проходила по Серпухову)?

4. Как выразились бы современные криминалисты, отца Остряниці избили "на почве внезапно возникших неприязненных отношений". Но если это было избиение, почему избивали так долго? Где был сам Остряниця в тот момент?

Можно помочь себе в поиске и найти книгу, которую написал дипломат одной из стран Европы, историк по совместительству.

>> Ответ на сообщение пользователя Nyshporka от 15 мая 2022 12:58

Много сталкивался с таким подходом (переноса топонимов с одной местности на другую) у коллег на Украине, которые в целом "любят" использовать картографию как некий инструмент.

По Чугуевскому уезду основная масса топонимов великолепно сохранилась благодаря Ф.1209, Ф.1348, Ф.1354 архива РГАДА. Фонд 1209 - это "Поместный приказ", в котором есть детальные описания "поместных дач" за XVII век русских служилых людей (стрельцов, казаков, солдат, городовых и т.д.). Что касается картографии, это конечно Ф.1354 и Ф.1348. В Фонде 1354 собран огромный массив планов дач Чугуевского уезда за 1770-1800 гг. в масштабах 1:100, 1:500. Эти масштабы позволяют отследить именно названия оврагов, отвершков, речек, болот и т.д. на период межевания при Екатерине II. Данный массив довольно хорошо изучен мной. Однако, все топонимы довольно "классические" для Великой России XVII...XVIII в.в.: "отвершек Калышкин", "отвершек Гладкой", "пасека Заполнея", "хутор Вишней" и т.д. Это пример Геометрического плана отхожей земли города Чугуева называемой "Заполней", отведенной московским стрельцам, что ныне однодворцы (межевание 1782 года).

Поскольку "черкасский" период заселения Чугуева был буквально мимолетным (несколько лет), то основная масса топонимов сформировалась именно при даче поместий русским служилым людям Чугуева (затем однодворцам). По этой причине - утверждение о возможности использования топонимов Чугуевского уезда для идентификации черкасского исхода не может быть оправдано в части формирования. Банально черкасы не успели дать названия топонимам за пару лет жизни в Чугуеве и бегства в Речь Посполитую.

Вообще-то имелся в виду не перенос топонимов из одной местности в другую, а имплементация в правовую систему достигнутых соглашений.
Появление новых топонимов напрямую связано с новой реальностью, в которой очутились все сословия. И эта реальность связана не только с событиями 1625 года. Она имеет непосредственное отношение к Острянице и его родственникам.

Nyshporka написал:

[q]
Vladim

1. Возьмите самую подробную карту, какую сможете достать. Нетрудно заметить, что местность крайне болотистая. Ещё бы, Десна за последние 1000 лет кардинально меняла местоположение своего русла. Но есть никогда не затапливаемые плодородные участки в непосредственной близости от самых старых населённых пунктов. И что интересно: и в Вышгородском, и Козелецком районах, у этих урочищ одинаковые названия и произношение, несмотря на фонетические различия в диалектах. Все эти урочища получили названия в начале XVII века. Если ввести название урочища латинскими буквами, откроется масса источников.
3. Проверьте границы, подконтрольные Остерскому замку в 1618, 1628, 1638. Что изменилось? Накладывается ли всё это на происходящее в Восточной Европе и Азии (Московское княжество было Азией, линия проходила по Серпухову)?

[/q]

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение это имеет к Чугуеву и к чугуевскому Острянице?

Nyshporka написал:

[q]
Vladim

2. Весь управленческий аппарат (т.е. те, которые "тягли службу замкову") имел довольно много льгот. Чью сторону они приняли в этом восстании? И почему?

[/q]

Вы оперируете терминами, не имеющими никакого отношения к Чугуеву. Весь аппарат состоял из воеводы и приказной избы: т.е. московских служилых людей и подчинялся только воеводе. Распоряжения воеводы самолично или через приказную избу доводились до черкас "гетманом", есаулом и сотниками. Есаул и сотники в грош не ставили "гетмана", не подчинялись ему и убили его в начале бунта. Бунт имел спонтанный характер, в письменной истории не осталось даже имени руководителя. Вы, наверное, невнимательно читали, я об этом писал в сообщениях. Вы сами можете решить, какую кто занял сторону и почему. Очень странный вопрос.

Nyshporka написал:

[q]
Vladim

4. Как выразились бы современные криминалисты, отца Остряниці избили "на почве внезапно возникших неприязненных отношений". Но если это было избиение, почему избивали так долго? Где был сам Остряниця в тот момент?

[/q]

Вы это серьезно? Становится все чуднее. Я не был участником тех событий. Событие упоминается в единственном источнике, который я отнес к низкой степени достоверности. Я уже писал о своем мнении, что универсал Стефана Христофора Остряницы (не Яцка) написан гораздо позже, скорее всего во время Богдана Хмельницкого. Тогда таких очень похожих универсалов со аналогичными зверствами поляков было много. Элемент, как сейчас говорят, "гибридной войны", большая часть таких элементов недостоверна и не находит подтверждения.
Почему зверствовали поляки и где был Остряница в тот момент, можно узнать, только вызывая духов. Я этим не занимаюсь.

Никаких незатронутых пластов, упомянутых вами, я не увидел. Казацкие летописи, книги малороссийских авторов 19 в., дневник Окольского, я проглядел. Все эти источники написаны позднее, субъективны и не вызывают особого доверия. Оценка их достоверности и сравнение приводимых сведений приведены в сообщениях. До польских архивов правда, признаю, не добрался. Правда и не добрался и до немецких архивов, но какой смысл в этом при рассмотрении истории московских в то время земель. Я и не видел авторов, который бы использовали в данном вопросе польские архивы, например, уважаемый мной А.И. Папков. Одна из его статей посвящена Я. Острянице.Трактовки современных иноземных для того времени авторов меня не интересуют, только архивные источники. Таковых у вас я так и не усмотрел. Без этого остальное, как писал М. В. Ломоносов, "пустословие еллинское".

Ссылка на некую книгу некоего безымянного автора-дипломата. Секретная, наверное, книга.

Не получается у нас с вами дискуссия. На таком уровне она мне не интересна.

Vladim написал:

[q]
Не получается у нас с вами дискуссия. На таком уровне она мне не интересна.
[/q]

Да ради Бога. Баба з возу — коням легше.

Мне стоило сразу же, не откладывая, проверить никнеймы и что о них пишут на других форумах.

Искренне признателен за то, что избавили от необходимости стать участником дискуссии.

Не менее искренне желаю найти достойных участников упомянутой дискуссии и совершить настоящий прорыв в соответствующих дисциплинах.

Яков Острянин: гетман, основатель Чугуева - правда или миф?

Проблематика отождествления и исчезновения предводителя казацкой войны в Речи Посполитой.