ЭСТОНИЯ

genealogy lover

[q]

... И считаю, что говорить о Бронзовом солдате как о символе оккупации неправильно. Для простых русских людей он никогда не был знаком оккупации и символом империи тоже не был, как, возможно, рассматривали его интеллектуалы.

[/q]

Митрофанов Владимир

[q]

народ не помнящий свою историю не имеет будущего

[/q]

Сколько глупостей и откровенного вранья пришлось услышать за последние несколько месяцев. Будто бы снова вернулись советские времена. Увы, народ, не помнящий свою историю, не знающий и не желающий её знать, действительно не имеет будущего. В отличии от эстонцев, которые хорошо её знают и помнят.
То, что для простых русских людей Бронзовый солдат не был символом оккупации и империи, не значит, что это на самом деле так. В этом беда России. Слишком долго промывались мозги россиян, а, судя по последним событиям, процесс этот еще не закончен. Для немцев Гитлер тоже не символ оккупации, и немецкий солдат - не символ оккупации (Германию он не оккупировал), но это не означает, что немецкая армия не была оккупационной для других стран.
Я не знаю кого genealogy lover именует "интеллектуалы", но любой думающий человек, не может не знать, что Советский Союз в своё время приложил не малые усилия для развязывания второй мировой войны и с первых же дней(с 17.09.1939 г.) активно в ней участвовал. Впрочем это было в русле теории большевиков об экспорте революции в другие страны мира, к чему Сталин стремился не меньше Гитлера, мечтавшего о жизненном пространстве для немцев.
Советской оккупации Прибалтики предшествовали замысловатые политические игры. Прибалты всячески пытались сопротивляться, обращались за защитой к Англии, к Германии. Но Англия увязла в войне с Германией, и ей не до Прибалтики было, а Гитлер считал, что нашел общий язык со Сталиным и не собирался денонсировать пакт Молотова-Рибентроппа. Впрочем, Гитлер вскоре понял, насколько он заблуждался, но это уже, как говориться, другая история. Отсюда должно быль понятно, почему прибалты в большинстве своем приняли начало ВОВ и приход немцев, как освобождение, а события 1944 года, как повторную оккупацию. Должно быть также понятно, что борьба с большевиками собственными и большевиками с Востока для них - это борьба за освобождение и независимость.
Не поняв и не приняв это, бессмысленно призывать к примирению. У каждого: у преступника и его жертвы, своя правда. И дело совести каждого кому чья правда ближе. Кстати домашнее задание для любителей истории: назовите еще одну страну, которая в период суровых испытаний родила бы такое массовое "предательство"(одних только "хиви" порядка 1 млн.), такое нежелание воевать против захватчиков(почти 6 млн.пленных), кроме страны с самым справедливым общественным строем. И это с учетом того, что все это происходило скорее вопреки(судя по тому, как они вели себя на оккупированной территории), чем по желанию самих немцев. Слава Богу, что Гитлер не смог, да по своей природе и не мог, использовать этот потенциал на 100%.
Безусловно, права Е.Бонер призвавшая перестать называть "освободителями" советских солдат и убрать соответствующие надписи с памятников. Уместнее называть их просто "памятниками павшим воинам", что много больше соответствует исторической правде и самому назначению памятников, а заодно отчасти снимет напряженность и лишит возможности безответственных политиков сталкивать народы лбами, преследуя свои собственные интересы. А уж где стоять этим памятникам и могилам, безусловно, суверенное дело каждой страны.

Чил! Только не надо думать, что у всего народа так уж промыты мозги, что там и промывать нечего. Ан нет и с мозгами и с хорошими корнями и со знанием нескольких языков. Короче говоря, не совсем идиоты, несмотря на то, что выросли мы и наши родители в Советское время, получилм образование, несмотря на
репрессии, расстрелы, котрые к моей семье имеют прямое отношение. Люди, которые это пережили, не любят вспоминать и много говорить об этом. хотя они имеют больше на это прав. Для остальных же это просто история, которую сейчас все больше людей муссируют для разных целей. У Боннер они одни, у Эстонцев они другие, а у людей-русскоговорящих -они третьи. Они хотят , чтобы с ними считались, раз уж они волею судеб оказались там. И дело не в памятниках, думаю, что и через 30 лет, когда не останется ни одного ветерана, люди с большими комплексами будут кричать, что эти русские понаехали и виноваты во всех грехах. Я родилась в Литве и видела, что сколько людей, столько и мнений у самих прибалтов. Дело в умном правлении правительства, которое должно сдерживать различные акции и эмоции с обеих сторон.
Я бы на вашем месте съездила бы в Равенсбрюк в Германию, в женский и детский конц. лагерь, где проводились опыты и операции без наркоза и ,где работали печи с утра до ночи, где сжигались немцы,евреи,прибалты,славяне, французы и т. д. Это особый рассказ.. Очень отрезвляет. Проехали бы по дороге на север на Шверин, где с обеих сторон лежат кости и памятники узников, которых везли и гнали топить на барже в Балтийском море из-за наступления наших войск. Им это удалось частично. Я жила в Германии и разговаривала с разными людьми. И самое странное, они немцы, осудили фашизм.А ведь это было на севере Германии, куда Гитлер ездил без охраны.Лично в нашем роду, со стороны папы на фронте и в партизанах и во время блокады погибло 42 человека. Отец со Псковщины, жил на границе с Латвией. Предатель в деревне был только один, остальные сражались и были в партизанах. Кстати из-за этого предателя - Чимаго, деревню сожгди до тла. Была деревня Голубево, а осталась только в сердцах и истории. Так что историю мы знаем не по книгам.и по чьим-то новым диссертациям. Русский православный народ тем и хорош и силен , что умеет прощать и живет дальше без злобы на сердце. Лишь бы , правительства не разжигали ненужные страсти и не трогали погибши Нужно братьпример с Швейцарии, где 4 офиц. языка, с Швеции и Дании, которые не уничтожают свои памятники,а развивают туризм и улучшают благосостояние стран. А не гадают на кофейной гуще, что бы было, если бы стало. Валентина О Литве- особый рассказ

Все из последних высказавшихся по-своему правы... Из МАсквы вам, как всегда - виднее! Но никто из вас не живет рядом с этим солдатом и не в состоянии понять отъем его, как символа единения рускоговорящей общины Эстонии. Обида на процедуру переноса и полное игнорирование интересов и присутствия другой ментальности 1/3 населения, в называющей себя демократической, стране накануне Дня Победы вызвала взрыв возмущения.
Верно сказала одна местная журналистка: " Пятнадцать лет не понимали нашего языка цветов - понимайте теперь язык разбитых стекол..."

alison

[q]

Дело не в людях, то,что произошло в Таллинне европейским мышлением не назовешь, скорее таким махровым азиатским, а ведь они претендуют на роль европейской страны. Следовательно, необходимо менять свой азиатский менталитет на европейский, где присутствует терпимость и прощение и понимание того, что все равно все люди будут жить вместе и , следовательно, нужно работать не кулаками, а мозгами.

[/q]

Отлично!

Chil написал:

[q]

Не было освобождения, а была замена одного тоталитарного правления другим.

[/q]

Расскажите это полякам, половину которых гитлеровцы уничтожили в своих лагерях всего за 5 лет. Да и прибалты марши эсэсовцев не от большого ума устраивают - планы Гитлера были четкие: очистить Прибалтику для заселения немцами, а самих прибалтов, вернее только т.н. "полноценных", поселить "на окраинах рейха". Сам кровавый Сталин не предпринимал в отношении последних ничего подобного. Так что тоталитаризм - не самое страшное, что грозило народам Европы. А по поводу истерии, дескать СССР угробил экономику стран Прибалтики, можно сказать одно - ВВП Эстонии за период так называемой "оккупации" увеличился в 55 раз. Советский Союз по экономическим отношения к своим нац. окраинам и странам соцблока был "антиимперией" - спонсировал в ущерб русскому большинству.

Chil написал:

[q]

памятники ПАВШИМ нужны

[/q]

Глубокая мысль! Это мы знаем без вас и эстонских политиков, и ни вам, ни им не решать куда переносить эти памятники, и переносить ли вообще.
[
Chil написал:

[q]

Вот и произнесены ключевые слова: "дело не в памятниках".

[/q]

Да, дело в другом - в преступных режимах, которые:
1. С самого начала поделили граждан на первый и второй сорт на основе НАЦИОНАЛЬНОЙ принадлежности.
2. Систематически игнорируют интересы русской общины (треть населения).Чтобы в Европе где-то язык ТРЕТИ населения не был государственным - нонсенс! В Финляндии шведский - второй язык, хотя самих шведов около 5%, и при желании финны тоже могли бы поднять истерику в стиле "избавимся от языка оккупантов". Но там люди здраво смотрят на вещи.
3. Разрушают символы, святые для русской общины, да и для милионов людей по всему миру.

Chil написал:

[q]

Дело не памятниках, когда безответственные люди выводят на улицы сотни людей, заведомо зная, чем это закончиться.

[/q]

Отличная лексика! Можно продолжить в том же духе: "сборища" вместо "собрания". Если уж ратуете за европейские ценности, то будьте добры - признавайте права и свободы, в данном случае - свободу собраний.

Chil написал:

[q]

Подставляя чужие головы и спины под полицейские дубинки

[/q]

Оскал прибалтийской демократии во всей красе - ударить дубинами по митингующим! Странные у вас позиции - гражданские лидеры (т.н. "безответственные люди " ) вас раздражают, а полиция, дубасящая граждан своей страны (как вариант - "неграждан" своей страны), укладывающая их штабелями со скованными вокруг столбов руками - нет. Выводы о вашей объективности оставим публике.

Chil написал:

[q]

Чем больше скандал, тем заметнее политик

[/q]

Снос Бронзового солдата - самая большая авантюра и скандал, разжигающий национальную рознь и преследующий целью ревизию результатов Войны. Так что камень в свой огород запустили.

Chil написал:

[q]

Хочешь, чтобы тебя уважали - веди себя достойно и уважительно.

[/q]

А не занимайся гробокопательством, вымарыванием истории из памяти народов и унижением сограждан.

Chil написал:

[q]

Неужели вы всерьез считаете, что в Эстонии идет возрождение фашизма и она вынашивает коварные планы нападения на Россию

[/q]

Опять все в одну кучу свалили! Действительно, "в Эстонии идет возрождение фашизма ", причем с масштабной государственной поддержкой. А по поводу нападения или ненападения на Россию - не Эстонии теперь это решать, за нее об этом думают в НАТО: никакой самодеятельности. Да и по поводу такой возможности: еще не ясно в какую сторону будет стрелять эстонская армия, получи она подобный приказ - большинство личного состава - русские

Chil написал:

[q]

Справка: "Ваффен СС" - это боевые части, что-то вроде наших гвардейских по боевому усилению и снабжению.

[/q]

Я б посмотрел, куда такую справку вам засунут, скажем, в ФРГ. За подобные высказывания можно получить хороший срок. Всем известно, что СС - преступная организация, осужденная международными трибуналами сразу после войны. И ее основной целью было отнюдь не "боевое усиление и снабжение", а уничтожение мирного населения завоеванных территорий. Членство в СС было добровольным, поэтому фраза "За одну принадлежность к СС никого не судили" не совсем верна. У эсэсовцев под мышкой был вытатуирован личный номер, и в поисках такой "наколочки" осматривали практически всех взрослых немцев во время Войны и после. Находили - просим на допрос. Ясно, что у таких "господ" руки были в крови женщин, детей и стариков. Искали конкретные факты - находили, хоть и не всегда (уничтожали же и целые деревни - свидетелей не оставалось).

Chil написал:

[q]

Кстати, большинство немцев узнали о преступлениях нацистов только после войны

[/q]

Ага, очнулись ото сна. А до того и не слыхивали ни об Освенциме, ни о Бухенвальде. Нужно отдать им должное - они осознали, что есть фашизм, и теперь строго спрашивают с нацистов всех мастей - дабы не повторилось...