Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917 : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

елена шванебах написал:

[q]
Русская, раз православная?
[/q]

Видимо так. Но тогда это были русские не в нынешнем понимании.
Те местные, кого здесь звали русскими выразительно отличали себя от соседей с востока.
Называя себя русскими, "великоруссов" называли, пардон м0ск@лями...

елена шванебах написал:

[q]
кем Заржецкие себя считали, честно говоря, не знаю. На могиле Иосифа Адальбертовича Заржецкого написано по-польски
[/q]

Современные потомки самых что ни на есть литвинов Сапегов, Радзивиллов, живущие в Польше, считают себя поляками, помня своё литвинское происхождение.

[q]
Судя по тому, что прабабка - тогда ещё в селе про беларусов народ и не слыхивал
[/q]

Картина Репина "БЕЛОРУС. ПОРТРЕТ СИДОРА ИВАНОВИЧА ШАВРОВА"
Белорусом Сидора Ивановича Репин назвал, или он себя сам считал белорусом?
Кстати картина написана в 1892 году.

Wojsza

Спасибо.

bingwar написал:

[q]
Кстати картина написана в 1892 году
[/q]

Просто подобные национального типа идентификации блуждали, в-основном, в дворянско-интеллигентских кругах, а до "простых мужиков" дошло всё это гораздо позже. Ты кто? Поляк (то есть католик), тутэйшы (здешний).

Елена,

Почитайте вот эту статью

http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=983

елена шванебах написал:

[q]
Wojsza

Спасибо.
[/q]

Vadim Verenich

Спасибо за ссылку! Очень интересно.
У меня Заржецкие прослежены очень мало, далее Иосифа А. Заржецкого род. в 1801 году - полный ступор. Проблема в том, что с архивом длится тягомутина уже год и все еще жду ответа. А через инет искать сложно, так-как в поиск надо задавать или по-польски или по-беларуски, а я этими языками не владею, т.е. читать-то могу и смысл понять, но писать-говорить - нет.

Wojsza написал:

[q]
Вполне нормальными 90 лет назад были случаи, когда близкие родственники назывались разными национальностями.
[/q]

В мой семье нечто похожее. Углублюсь немного в генеалогию. Я - урожденная Шванебах. Шванебахи - это немцы, приехавшие при Анне Иоанновне в Россию. Их родословная прослеживается до 15 века, там все немцы, хоть и жили они с 1735 года в России, но женились на немках, ну там все понятно с национальностью. Но вот в 19 веке пошло-поехало

Фридрих Антонович Шванебах женится на Анне Иосифовне Заржецкой, дочери Иосифа А. Заржецкого герба Варня и Анны Карловны Гревенс. Отец жены, Иосиф А. Заржеций, как мы выяснили, литвин, мать, Анна Карловна Гревенс, немка.
У них рождается сын Эммануил, записан немцем, но мать-то у него НЕ немка. Точнее, наполовину немка.
Далее. Эммануил женится на Ольге Николаевне Бобриковой. Она русская-православная, но ее бабка, мать отца, немка - Александра Зеланд.
Их сын Борис записан немцем, опять же с русской матерью,но крещен он уже не протестантом, а православным.
Борис женится на Анне Хатавневой, беларуске, а сын их Михаил - записан русским!
Михаил женится на русской, Смеловой Л., их сын Владимир, мой отец, женится на моей матери, русской, Лидии Кузьменко, но Кузьменко-то изначально тоже были не русскими, а запорожцами, которыми царь заселял в 1850-ых годах Ставрополье.
Внимание, вопрос. Кто же тогда я? Если считать от отца к сыну и далее, то - немка, но немецкой крови во мне менее всего. Больше всего - русской, но с немецкой фамилией. Поэтому с национальностью - это такое дело...

елена шванебах написал:

[q]
По фамилии можно определить национальность, кто человек был: беларус-литвин - русский?
[/q]

Не всегда. Фамилия -это лишь индикатор, который указывает на страну происхождения фамилии..
Но это не всегда указывает на национальность.
Например, Франсуа Дювалье, бывший президент Гаити.
Фамилия и имя у него имя французские, но это не француз , а негр.
Откуда появилось такое тоже понятно: Гаити долго было французской колонией, негры переняли от французов и их католическую религию,и французские имена и французские фамилии.
Но ведь несмотря на их французские имена и фамилии, все равно отличить французов и негров -легко, по внешнему виду. Французы белые, негры - черные.
Определяют нации не только по фамилии , а по внешности.

Например, в Швеции, национальным признаком считается не только принадлежность к шведскому языку , но и к Атланто-Балтийской расе,к которой относятся и шведы. (высокий рост, светлые волосы, синие глаза итд.).
Шведские отличильные черты, в том числе должна быть блондинкой и высокого роста, это черты были издревле присущи шведскому народу.
А ,например,если она брюнетка, то уже покажет на ее не шведское происхождение, даже если фамилия и имя у нее шведские и даже если и отец и мать у неё шведы.

Аналогично и для Дании, Норвегии и других северных стран.

Нет, я понимаю, что фамилия в общем- это не показатель, но, я подумала, так-как известно, что человек из Беларуси и 3 варианта национальности все же есть, то вдруг есть чисто беларуские фамилии и я бы узнала, была прабабка беларуска или нет. Мне объяснили, что и как, дали ссылки, теперь все ясно.

Lovem написал:

[q]
А ,например,если она брюнетка, то уже покажет на ее не шведское происхождение, даже если фамилия и имя у нее шведские и даже если и отец и мать у неё шведы
[/q]

С этим можно поспорить

Русские, до татаро-монгольского нашествия, были голубоглазыми блондинами. Но 200 лет просто так не проходят и взгляните на нас сейчас. Еще Пушкин сказал:"Поскреби русского и найдешь татарина." Я, когда смотрю на себя в зеркало, ясно вижу татарские корни. И не только я, все русские такие. Но мы все же ведь русские.

елена шванебах написал:

[q]
Нет, я понимаю, что фамилия в общем- это не показатель, но, я подумала, так-как известно, что человек из Беларуси и 3 варианта национальности все же есть, то вдруг есть чисто беларуские фамилии и я бы узнала, была прабабка беларуска или нет.
[/q]

Сначала проще отличать фамилии славянского происхождения от неславянских фамилий.
А уже различать внутри славянских народов, там сложнее: например, фамилия Иванов употребляется и среди болгар Болгарии и среди русских России, употребляется и среди некоторых не славянских народов,например среди цыган. Русские считают фамилию Иванов русской, а болгары - болгарской. Но ведь по внешности не отличите болгарина Иванова от цыгана Иванова от русского Иванова , их можно отличить только по их национальным языкам.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

елена шванебах написал:

[q]

С этим можно поспорить Русские, до татаро-монгольского нашествия, были голубоглазыми блондинами.
[/q]

Да,разумеется. Но наряду с русскими, блондинами были и другие народы северной половины Европы: русские,шведы, белорусы, финны, немцы,англичане,голландцы,шотландцы,фризы итд.

Впрочем, блондинов и блондинок и ныне немало в России, они не вымерли, и не исчезли.

А по поводу татаро -монгол. Отличить от русских можно:
Внешне отличить русских от монгол легко: у монгол узкий разрез глаз,и желтоватая кожа, а у русских нет. Основные отличия русских от татар: большинство татар- мусульмане, а русские нет,искони древнеруский народ был народом блондинов,блондинок, а татары -нет,татары -брюнеты,
у русских национальный язык славянской группы, а татар- тюркской группы. Отличий много.

Если человек брюнет, то в этом случае можно сделать предварительный вывод, что он не североевропейского происхождения, а обычно или южноевропейского, или азиатского.
-----------------------------------------------------------------------------------------

елена шванебах написал:

[q]

Еще Пушкин сказал:"Поскреби русского и найдешь татарина."
[/q]

Напишите,пожалуйста, эту цитату Пушкина в полном контексте с упоминанием в каком произведении эта цитата сказана,ведь без контекста не очень понятно, в каком смысле эта фраза употреблена Пушкиным.
Например,писатель Эдвард Радзинский написал целую книгу о биографии Григория Распутина и о том, как и кого он тёр. Поскреби русского: это как фаворит императора Николая II Григорий Распутин тёр и мыл русских девиц и фрейлин в бане ? Но ведь от того что он их тёр, они ведь от этого не стали татарками.

Wojsza, великороссами русских в Беларуси никогда не называли..в простонародье звали в крайнем случае - русаками...

С удивлением открыла ссылку на АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЭТНИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ

http://demoscope.ru/weekly/kni...al.html#13

Там есть национальность" литвин" с подразделом на язык, которым владеет человек - белорусский или литовский.

А вот великороссов нет.

Так что можете при переписи писать себя "литвином"...если белорусская статистика пропустит такое название....

Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917

Литвины? Поляки? Кривичи? Беларусы?