Ìèíùèíà: ñàìîèäåíòèôèêàöèÿ êàòîëè÷åñêîé øëÿõòû äî 1917
Ëèòâèíû? Ïîëÿêè? Êðèâè÷è? Áåëàðóñû?
WojszaÓ÷àñòíèê  Ìåíñê, Áåëàðóñü Ñîîáùåíèé: 63 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 11 | Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 16:54 15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:07 åëåíà øâàíåáàõ íàïèñàë: [q] Ïî ôàìèëèè ìîæíî îïðåäåëèòü íàöèîíàëüíîñòü?[/q]
Íåò. Ââèäó ñëîæíîñòè îïðåäåëåíèÿ ñàìîãî ïîíÿòèÿ "íàöèîíàëüíîñòü". Âïîëíå íîðìàëüíûìè 90 ëåò íàçàä áûëè ñëó÷àè, êîãäà áëèçêèå ðîäñòâåííèêè íàçûâàëèñü ðàçíûìè íàöèîíàëüíîñòÿìè. Ó ðóêîâîäèòåëÿ ëèòîâñêîãî íàöèîíàëüíîãî äâèæåíèÿ îäèí áðàò áûë â ïîëüñêîì íàöèîíàëüíîì äâèæåíèè, âòîðîé - â áåëàðóññêîì, è ñàìîèäåíòèôèöèðîâàëèñü ñîîòâåòñòâåííî - ëèòîâåö, ïîëÿê, áåëàðóñ... Ó ìåíÿ ìàòü - áåëàðóñêà, áðàò - áåëàðóñ, âñå ðóññêîãîâîðÿùèå. ß - ëèòâèí, áåëàðóññêîãîâîðÿùèé. åëåíà øâàíåáàõ íàïèñàë: [q] Ìîÿ ïðàáàáêà, Àííà Ïîëèêàðïîâíà óð. Õàòàâí¸âà, ðîäèëàñü â Áûõîâå ïîä Ìîãèëåâîì. Ìîé îòåö ãîâîðèë, ÷òî îíà áûëà áåëàðóñêà, ÿ ðàíüøå ñëûõîì íå ñëûõèâàëà, ÷òî â Áåëàðóñè òàêàÿ ñìåñü íàöèé, ÿ äóìàëà, ðîäèëàñü â Áåëàðóñè - çíà÷èò áåëàðóñêà. À òóò ïðî÷èòàëà âñþ òåìó è çàñîìíåâàëàñü. Ïîñìîòðåëà ãðàôó íàöèîíàëüíîñòü, òàì íàïèñàíî - ðóññêàÿ. Íî ìîé îòåö-òî ãîâîðèë, ÷òî åãî áàáêà áûëà áåëàðóñêà...[/q]
Ñóäÿ ïî òîìó, ÷òî ïðàáàáêà - òîãäà åù¸ â ñåëå ïðî áåëàðóñîâ íàðîä è íå ñëûõèâàë : ))) Êàòîëèêîâ çâàëè ïîëÿêàìè, ïðàâîñëàâíûõ - ðóññêèìè. Íî ýòî íå òî æå ñàìîå, ÷òî ðóññêèå=âåëèêîðîññû. Ìîãèë¸âùèíà - ñàìàÿ ÷òî íè åñòü áåëàðóññêàÿ çåìëÿ.  ñîâðåìåííûõ òåðìèíàõ Âàøà ïðàáàáóøêà - áåëàðóñêà íà 99% :)) Íî ó÷òèòå: îíà òîãäà âðÿä ëè çíàëà, ÷òî îíà áåëàðóñêà : ))) Ïðî áåëàðóñîâ èì ðàññêàçàëè óæå ïðè Ëåíèíå, èìõî... åëåíà øâàíåáàõ íàïèñàë: [q] Çàðæåöêèå ãåðáà Ðàê, ëèäñêàÿ øëÿõòà,êàòîëè÷åñêîãî âåðîèñïîâåäàíèÿ, êòî îíè? ß ðàíüøå áûëà óâåðåíà, ÷òî ïîëÿêè, ïðî÷èòàâ òåìó, íà÷àëà ñîìíåâàòüñÿ, âäðóã ëèòâèíû?[/q]
Îíè òå, êåì ñåáÿ ñàìè ñ÷èòàþò : ) è ñ÷èòàëè...  ïðåæíèå âðåìåíà ñàìîèäåíòèôèêàöèÿ áûëà ìíîãî óðîâíåâîé. Íàïðèìåð, "ðóññêèé ïîëÿê ëèòâèí". Êîøìàð? : ))) Îçíà÷àåò: ïðàâîñëàâíûé, ãðàæäàíèí Ðå÷è Ïîñïîëèòîé, ðîæä¸ííûé èëè æèâóùèé â Ëèòâå : ) Ñ äîñòàòî÷íîé ñòåïåíüþ óâåðåííîñòè ìîãó ñêàçàòü, ÷òî âàøè Çàðæýöêèå íå èìåþò äîñòàòî÷íî ýòíè÷åñêè ïîëüñêîé êðîâè. Zarzecki <-- Çàðýöê³ (áåë.), Çàðåöêèé (ðóñ.). Êîãäà-òî îíè èäåíòåôèöèðîâàëè ñåáÿ êàê "gente Lithuanus, natione Polonus" - "ïî ïðîèñõîæäåíèþ ëèòâèí, ïî íàöèîíàëüíîñòè ïîëÿê". Ïîòîì ïåðâîå îòïàëî, èáî êàòîëèêîâ çâàëè ïîëÿêàìè, ñòàðûõ ëèòâèíîâ ìàëî êòî óæå ïîìíèë, à ïîëüñêîå litwin ñòîéêî àññîö³³ðîâàëîñü ñ íàñëåäí³êàì³ ³äåé æìóäñê³õ êðåñòüÿí-íàö³îíàë³ñòîâ... Îòëè÷íûé ñàéò ïî èñòîðèè Ëèä÷èíû: http://pawet.net/page1.html ---
Èùó ëþáûå ñâåäåíèÿ ïðî ñåìüþ è îêîëèöó: Paszkiewicz (Ïàøêåâ³÷, Ïàøêåâè÷), îêîëèöà Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Ãàéäóêîâà Ñëàáîäêà (Ñëîáîäêà, Ñëàáàäà, Ñëîáîäà) áëèç Rowanicze (Rawanicze, Ðàâàí³÷û, Ðîâàíè÷è) Ìèíñêîãî ïîâ. (äàëåå Èãóìåíñ | | |
| åëåíà øâàíåáàõ
Ñîîáùåíèé: 803
Íà ñàéòå ñ 2006 ã.
Ðåéòèíã: 500
| Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:03 15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:09 Wojsza íàïèñàë: [q] Â ñîâðåìåííûõ òåðìèíàõ Âàøà ïðàáàáóøêà - áåëàðóñêà íà 99%  ) Íî ó÷òèòå: îíà òîãäà âðÿä ëè çíàëà, ÷òî îíà áåëàðóñêà : ))) Ïðî áåëàðóñîâ èì ðàññêàçàëè óæå ïðè Ëåíèíå, èìõî...[/q]
Ïðîñòèòå, ÷åñòíî ãîâîðÿ, ÿ íåäîïîíÿëà   ñìûñëå, ÷òî ïðî áåëàðóñîâ èì ïðè Ëåíèíå ðàññêàçàëè. À ðàíüøå-òî êàê? Ðóññêàÿ, ðàç ïðàâîñëàâíàÿ? À êåì Çàðæåöêèå ñåáÿ ñ÷èòàëè, ÷åñòíî ãîâîðÿ, íå çíàþ. Íà ìîãèëå Èîñèôà Àäàëüáåðòîâè÷à Çàðæåöêîãî íàïèñàíî ïî-ïîëüñêè. Płyty marmurowe znajdowały się na grobach właścicieli Meluzyna i Werenowa, Do dzisiaj zachował się grób Józefa Zarzeckiego syna Wojciecha, herbu Warnia, będącego generałem-lejtnantem korpusu inżynierów. Józef Zarzecki urodził się 19 XI11800 r. w Skomorosźkach, a zmarł w Petersburgu 29 11869 r. i został pochowany właśnie w Lidzie. Jego żona, z pochodzenia Niemka, posiada nagrobek w języku niemieckim: „Anna Zarzecka g(eboren) v(on) Graevenitz. 1 iuli 1807+1 november 1891". Wraz z nimi pochowane są ich dzieci: Mikołaj Józef Warnia Zarzecki (11 )(\ 1843-12 11883), jego żona Maria i córka Anna (zm. 1900 r.). ---
Ëåíà | | |
WojszaÓ÷àñòíèê Ìåíñê, Áåëàðóñü Ñîîáùåíèé: 63 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 11 | Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:05 Vadim Verenich íàïèñàë: [q] à êàê áûòü ñ ñàìîèäåíòèôèêàöèåé òåõ æå ïîëåøóêîâ, íàïðèìåð?[/q]
"Ïîëåøóê" - ýòî óæå è åñòü ñàìîèäåíòåôèêàöèÿ : ))  îòëè÷èå îò ìîäåðíèñòñêîé ñàìîèäåíòèôèêàöèè íàöèîíàëüíîé, ýòî òðàäèöèîííàÿ ñàìîèäåíòåôèêàöèÿ ðåãèîíàëüíîãî òèïà. ---
Èùó ëþáûå ñâåäåíèÿ ïðî ñåìüþ è îêîëèöó: Paszkiewicz (Ïàøêåâ³÷, Ïàøêåâè÷), îêîëèöà Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Ãàéäóêîâà Ñëàáîäêà (Ñëîáîäêà, Ñëàáàäà, Ñëîáîäà) áëèç Rowanicze (Rawanicze, Ðàâàí³÷û, Ðîâàíè÷è) Ìèíñêîãî ïîâ. (äàëåå Èãóìåíñ | | |
WojszaÓ÷àñòíèê Ìåíñê, Áåëàðóñü Ñîîáùåíèé: 63 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 11 | Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:16 15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:17 åëåíà øâàíåáàõ íàïèñàë: [q] Ðóññêàÿ, ðàç ïðàâîñëàâíàÿ?[/q]
Âèäèìî òàê. Íî òîãäà ýòî áûëè ðóññêèå íå â íûíåøíåì ïîíèìàíèè. Òå ìåñòíûå, êîãî çäåñü çâàëè ðóññêèìè âûðàçèòåëüíî îòëè÷àëè ñåáÿ îò ñîñåäåé ñ âîñòîêà. Íàçûâàÿ ñåáÿ ðóññêèìè, "âåëèêîðóññîâ" íàçûâàëè, ïàðäîí ì0ñê@ëÿìè... åëåíà øâàíåáàõ íàïèñàë: [q] êåì Çàðæåöêèå ñåáÿ ñ÷èòàëè, ÷åñòíî ãîâîðÿ, íå çíàþ. Íà ìîãèëå Èîñèôà Àäàëüáåðòîâè÷à Çàðæåöêîãî íàïèñàíî ïî-ïîëüñêè[/q]
Ñîâðåìåííûå ïîòîìêè ñàìûõ ÷òî íè íà åñòü ëèòâèíîâ Ñàïåãîâ, Ðàäçèâèëëîâ, æèâóùèå â Ïîëüøå, ñ÷èòàþò ñåáÿ ïîëÿêàìè, ïîìíÿ ñâî¸ ëèòâèíñêîå ïðîèñõîæäåíèå. ---
Èùó ëþáûå ñâåäåíèÿ ïðî ñåìüþ è îêîëèöó: Paszkiewicz (Ïàøêåâ³÷, Ïàøêåâè÷), îêîëèöà Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Ãàéäóêîâà Ñëàáîäêà (Ñëîáîäêà, Ñëàáàäà, Ñëîáîäà) áëèç Rowanicze (Rawanicze, Ðàâàí³÷û, Ðîâàíè÷è) Ìèíñêîãî ïîâ. (äàëåå Èãóìåíñ | | |
| war | Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:17 [q] Ñóäÿ ïî òîìó, ÷òî ïðàáàáêà - òîãäà åù¸ â ñåëå ïðî áåëàðóñîâ íàðîä è íå ñëûõèâàë [/q]
Êàðòèíà Ðåïèíà "ÁÅËÎÐÓÑ. ÏÎÐÒÐÅÒ ÑÈÄÎÐÀ ÈÂÀÍÎÂÈ×À ØÀÂÐÎÂÀ" Áåëîðóñîì Ñèäîðà Èâàíîâè÷à Ðåïèí íàçâàë, èëè îí ñåáÿ ñàì ñ÷èòàë áåëîðóñîì? Êñòàòè êàðòèíà íàïèñàíà â 1892 ãîäó. | | |
| åëåíà øâàíåáàõ
Ñîîáùåíèé: 803
Íà ñàéòå ñ 2006 ã.
Ðåéòèíã: 500
| Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:18 15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:19 Wojsza
Ñïàñèáî. ---
Ëåíà | | |
WojszaÓ÷àñòíèê Ìåíñê, Áåëàðóñü Ñîîáùåíèé: 63 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 11 | Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:24 bingwar íàïèñàë: [q] Êñòàòè êàðòèíà íàïèñàíà â 1892 ãîäó[/q]
Ïðîñòî ïîäîáíûå íàöèîíàëüíîãî òèïà èäåíòèôèêàöèè áëóæäàëè, â-îñíîâíîì, â äâîðÿíñêî-èíòåëëèãåíòñêèõ êðóãàõ, à äî "ïðîñòûõ ìóæèêîâ" äîøëî âñ¸ ýòî ãîðàçäî ïîçæå. Òû êòî? Ïîëÿê (òî åñòü êàòîëèê), òóòýéøû (çäåøíèé). ---
Èùó ëþáûå ñâåäåíèÿ ïðî ñåìüþ è îêîëèöó: Paszkiewicz (Ïàøêåâ³÷, Ïàøêåâè÷), îêîëèöà Hajdukowa Słobodka / Hajdukowa Słoboda (Ãàéäóêîâà Ñëàáîäêà (Ñëîáîäêà, Ñëàáàäà, Ñëîáîäà) áëèç Rowanicze (Rawanicze, Ðàâàí³÷û, Ðîâàíè÷è) Ìèíñêîãî ïîâ. (äàëåå Èãóìåíñ | | |
| Vadim Verenich
Ñîîáùåíèé: 441
Íà ñàéòå ñ 2005 ã.
Ðåéòèíã: 70
| Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:49 ---
Èùó èíôîðìàöèþ î ðîäàõ ôàìèëèè Ñòàõîâñêèõ (âñåõ ñîñëîâèé, âåðîèñïîâåäàíèé è íàöèîíàëüíîé ïðèíàäëåæíîñòè).
Èíòåðåñóþò ëþáûå ñâåäåíèÿ, â ïåðâóþ î÷åðåäü î óðîæäåíûõ Ñòàõîâñêèõ (ïðèäîìêà Âåðåíè÷, Êîìàð è Íåêðàøåâè÷) | | |
| åëåíà øâàíåáàõ
Ñîîáùåíèé: 803
Íà ñàéòå ñ 2006 ã.
Ðåéòèíã: 500
| Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 17:57 15 ñåíòÿáðÿ 2008 18:25 Vadim VerenichÑïàñèáî çà ññûëêó! Î÷åíü èíòåðåñíî. Ó ìåíÿ Çàðæåöêèå ïðîñëåæåíû î÷åíü ìàëî, äàëåå Èîñèôà À. Çàðæåöêîãî ðîä. â 1801 ãîäó - ïîëíûé ñòóïîð. Ïðîáëåìà â òîì, ÷òî ñ àðõèâîì äëèòñÿ òÿãîìóòèíà óæå ãîä è âñå åùå æäó îòâåòà. À ÷åðåç èíåò èñêàòü ñëîæíî, òàê-êàê â ïîèñê íàäî çàäàâàòü èëè ïî-ïîëüñêè èëè ïî-áåëàðóñêè, à ÿ ýòèìè ÿçûêàìè íå âëàäåþ, ò.å. ÷èòàòü-òî ìîãó è ñìûñë ïîíÿòü, íî ïèñàòü-ãîâîðèòü - íåò. Wojsza íàïèñàë: [q] Âïîëíå íîðìàëüíûìè 90 ëåò íàçàä áûëè ñëó÷àè, êîãäà áëèçêèå ðîäñòâåííèêè íàçûâàëèñü ðàçíûìè íàöèîíàëüíîñòÿìè.[/q]
 ìîé ñåìüå íå÷òî ïîõîæåå. Óãëóáëþñü íåìíîãî â ãåíåàëîãèþ. ß - óðîæäåííàÿ Øâàíåáàõ. Øâàíåáàõè - ýòî íåìöû, ïðèåõàâøèå ïðè Àííå Èîàííîâíå â Ðîññèþ. Èõ ðîäîñëîâíàÿ ïðîñëåæèâàåòñÿ äî 15 âåêà, òàì âñå íåìöû, õîòü è æèëè îíè ñ 1735 ãîäà â Ðîññèè, íî æåíèëèñü íà íåìêàõ, íó òàì âñå ïîíÿòíî ñ íàöèîíàëüíîñòüþ. Íî âîò â 19 âåêå ïîøëî-ïîåõàëî  Ôðèäðèõ Àíòîíîâè÷ Øâàíåáàõ æåíèòñÿ íà Àííå Èîñèôîâíå Çàðæåöêîé, äî÷åðè Èîñèôà À. Çàðæåöêîãî ãåðáà Âàðíÿ è Àííû Êàðëîâíû Ãðåâåíñ. Îòåö æåíû, Èîñèô À. Çàðæåöèé, êàê ìû âûÿñíèëè, ëèòâèí, ìàòü, Àííà Êàðëîâíà Ãðåâåíñ, íåìêà. Ó íèõ ðîæäàåòñÿ ñûí Ýììàíóèë, çàïèñàí íåìöåì, íî ìàòü-òî ó íåãî ÍÅ íåìêà. Òî÷íåå, íàïîëîâèíó íåìêà. Äàëåå. Ýììàíóèë æåíèòñÿ íà Îëüãå Íèêîëàåâíå Áîáðèêîâîé. Îíà ðóññêàÿ-ïðàâîñëàâíàÿ, íî åå áàáêà, ìàòü îòöà, íåìêà - Àëåêñàíäðà Çåëàíä. Èõ ñûí Áîðèñ çàïèñàí íåìöåì, îïÿòü æå ñ ðóññêîé ìàòåðüþ,íî êðåùåí îí óæå íå ïðîòåñòàíòîì, à ïðàâîñëàâíûì. Áîðèñ æåíèòñÿ íà Àííå Õàòàâíåâîé, áåëàðóñêå, à ñûí èõ Ìèõàèë - çàïèñàí ðóññêèì! Ìèõàèë æåíèòñÿ íà ðóññêîé, Ñìåëîâîé Ë., èõ ñûí Âëàäèìèð, ìîé îòåö, æåíèòñÿ íà ìîåé ìàòåðè, ðóññêîé, Ëèäèè Êóçüìåíêî, íî Êóçüìåíêî-òî èçíà÷àëüíî òîæå áûëè íå ðóññêèìè, à çàïîðîæöàìè, êîòîðûìè öàðü çàñåëÿë â 1850-ûõ ãîäàõ Ñòàâðîïîëüå. Âíèìàíèå, âîïðîñ. Êòî æå òîãäà ÿ? Åñëè ñ÷èòàòü îò îòöà ê ñûíó è äàëåå, òî - íåìêà, íî íåìåöêîé êðîâè âî ìíå ìåíåå âñåãî. Áîëüøå âñåãî - ðóññêîé, íî ñ íåìåöêîé ôàìèëèåé. Ïîýòîìó ñ íàöèîíàëüíîñòüþ - ýòî òàêîå äåëî... ---
Ëåíà | | |
| Lovem
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã
Ñîîáùåíèé: 278
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 79
| Íàâåðõ ##
15 ñåíòÿáðÿ 2008 18:21 15 ñåíòÿáðÿ 2008 18:23 åëåíà øâàíåáàõ íàïèñàë: [q] Ïî ôàìèëèè ìîæíî îïðåäåëèòü íàöèîíàëüíîñòü, êòî ÷åëîâåê áûë: áåëàðóñ-ëèòâèí - ðóññêèé?[/q]
Íå âñåãäà. Ôàìèëèÿ -ýòî ëèøü èíäèêàòîð, êîòîðûé óêàçûâàåò íà ñòðàíó ïðîèñõîæäåíèÿ ôàìèëèè.. Íî ýòî íå âñåãäà óêàçûâàåò íà íàöèîíàëüíîñòü. Íàïðèìåð, Ôðàíñóà Äþâàëüå, áûâøèé ïðåçèäåíò Ãàèòè. Ôàìèëèÿ è èìÿ ó íåãî èìÿ ôðàíöóçñêèå, íî ýòî íå ôðàíöóç , à íåãð. Îòêóäà ïîÿâèëîñü òàêîå òîæå ïîíÿòíî: Ãàèòè äîëãî áûëî ôðàíöóçñêîé êîëîíèåé, íåãðû ïåðåíÿëè îò ôðàíöóçîâ è èõ êàòîëè÷åñêóþ ðåëèãèþ,è ôðàíöóçñêèå èìåíà è ôðàíöóçñêèå ôàìèëèè. Íî âåäü íåñìîòðÿ íà èõ ôðàíöóçñêèå èìåíà è ôàìèëèè, âñå ðàâíî îòëè÷èòü ôðàíöóçîâ è íåãðîâ -ëåãêî, ïî âíåøíåìó âèäó. Ôðàíöóçû áåëûå, íåãðû - ÷åðíûå. Îïðåäåëÿþò íàöèè íå òîëüêî ïî ôàìèëèè , à ïî âíåøíîñòè. Íàïðèìåð, â Øâåöèè, íàöèîíàëüíûì ïðèçíàêîì ñ÷èòàåòñÿ íå òîëüêî ïðèíàäëåæíîñòü ê øâåäñêîìó ÿçûêó , íî è ê Àòëàíòî-Áàëòèéñêîé ðàñå,ê êîòîðîé îòíîñÿòñÿ è øâåäû. (âûñîêèé ðîñò, ñâåòëûå âîëîñû, ñèíèå ãëàçà èòä.). Øâåäñêèå îòëè÷èëüíûå ÷åðòû, â òîì ÷èñëå äîëæíà áûòü áëîíäèíêîé è âûñîêîãî ðîñòà, ýòî ÷åðòû áûëè èçäðåâëå ïðèñóùè øâåäñêîìó íàðîäó. À ,íàïðèìåð,åñëè îíà áðþíåòêà, òî óæå ïîêàæåò íà åå íå øâåäñêîå ïðîèñõîæäåíèå, äàæå åñëè ôàìèëèÿ è èìÿ ó íåå øâåäñêèå è äàæå åñëè è îòåö è ìàòü ó íå¸ øâåäû. Àíàëîãè÷íî è äëÿ Äàíèè, Íîðâåãèè è äðóãèõ ñåâåðíûõ ñòðàí. | | |
|
