Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917 : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Это далеко не глупый, а наоборот - важный и сложный вопрос. С точки зрения имперского чиновника, все католики являлись поляками и наоборот. Но по самосознанию, скорее всего, Заржецкие относили себя к "литвином". Идеология "литвинизма" воспетого Мицкевичем была очень популярна именно в среде лидской,новогрудской,ошмянской шляхты.

елена шванебах написал:

[q]
Надеюсь, мой вопрос не покажется глупым беларусским форумчанам. Заржецкие герба Рак, лидская шляхта,католического вероисповедания, кто они? Я раньше была уверена, что поляки, прочитав тему, начала сомневаться, вдруг литвины? Могут мне ответить знатоки?

И еще. По фамилии можно определить национальность, кто человек был: беларус-литвин - русский?
Моя прабабка, Анна Поликарповна ур. Хатавнёва, родилась в Быхове под Могилевом. Мой отец говорил, что она была беларуска, я раньше слыхом не слыхивала, что в Беларуси такая смесь наций, я думала, родилась в Беларуси - значит беларуска. А тут прочитала всю тему и засомневалась. Посмотрела графу национальность, там написано - русская. Но мой отец-то говорил, что его бабка была беларуска... Подскажите.
[/q]

Vadim Verenich

Спасибо за ответ по Заржецким! Открываю для себя много нового

Украинцы считают язык полешуков диалектом овруцко-житомирской группы диалектов украинского языка. В атласе Антоновича почти вся территория Пинщины и Столинщины отнесена к "историческим землям украинского народа".
У самих полешуков, насколько я знаю, национальная идентификация практически отсутствует. В 20-ые годы лингвисты пытались создать полешуцкий микроязык, причем оные господа на полном серьезе полагали, что тем самым они реконструируют язык древних ятвягов.

См. ссылки на этом сайте:
http://gn.org.ua/westpoleshuks

елена шванебах написал:

[q]
По фамилии можно определить национальность?
[/q]

Нет. Ввиду сложности определения самого понятия "национальность". Вполне нормальными 90 лет назад были случаи, когда близкие родственники назывались разными национальностями. У руководителя литовского национального движения один брат был в польском национальном движении, второй - в беларусском, и самоидентифицировались соответственно - литовец, поляк, беларус... У меня мать - беларуска, брат - беларус, все русскоговорящие. Я - литвин, беларусскоговорящий.

елена шванебах написал:

[q]
Моя прабабка, Анна Поликарповна ур. Хатавнёва, родилась в Быхове под Могилевом. Мой отец говорил, что она была беларуска, я раньше слыхом не слыхивала, что в Беларуси такая смесь наций, я думала, родилась в Беларуси - значит беларуска. А тут прочитала всю тему и засомневалась. Посмотрела графу национальность, там написано - русская. Но мой отец-то говорил, что его бабка была беларуска...
[/q]

Судя по тому, что прабабка - тогда ещё в селе про беларусов народ и не слыхивал : ))) Католиков звали поляками, православных - русскими. Но это не то же самое, что русские=великороссы. Могилёвщина - самая что ни есть беларусская земля. В современных терминах Ваша прабабушка - беларуска на 99% :)) Но учтите: она тогда вряд ли знала, что она беларуска : ))) Про беларусов им рассказали уже при Ленине, имхо...

елена шванебах написал:

[q]
Заржецкие герба Рак, лидская шляхта,католического вероисповедания, кто они? Я раньше была уверена, что поляки, прочитав тему, начала сомневаться, вдруг литвины?
[/q]

Они те, кем себя сами считают : ) и считали...
В прежние времена самоидентификация была много уровневой. Например, "русский поляк литвин". Кошмар? : ))) Означает: православный, гражданин Речи Посполитой, рождённый или живущий в Литве : )

С достаточной степенью уверенности могу сказать, что ваши Заржэцкие не имеют достаточно этнически польской крови. Zarzecki <-- Зарэцкі (бел.), Зарецкий (рус.). Когда-то они идентефицировали себя как "gente Lithuanus, natione Polonus" - "по происхождению литвин, по национальности поляк". Потом первое отпало, ибо католиков звали поляками, старых литвинов мало кто уже помнил, а польское litwin стойко ассоцііровалось с наследнікамі ідей жмудскіх крестьян-націоналістов...

Отличный сайт по истории Лидчины:
http://pawet.net/page1.html

Wojsza написал:

[q]
В современных терминах Ваша прабабушка - беларуска на 99% ) Но учтите: она тогда вряд ли знала, что она беларуска : ))) Про беларусов им рассказали уже при Ленине, имхо...
[/q]

Простите, честно говоря, я недопоняла

В смысле, что про беларусов им при Ленине рассказали. А раньше-то как? Русская, раз православная?

А кем Заржецкие себя считали, честно говоря, не знаю. На могиле Иосифа Адальбертовича Заржецкого написано по-польски.
Płyty marmurowe znajdowały się na grobach właścicieli Meluzyna i Werenowa, Do dzisiaj zachował się grób Józefa Zarzeckiego syna Wojciecha, herbu Warnia, będącego generałem-lejtnantem korpusu inżynierów. Józef Zarzecki urodził się 19 XI11800 r. w Skomorosźkach, a zmarł w Petersburgu 29 11869 r. i został pochowany właśnie w Lidzie. Jego żona, z pochodzenia Niemka, posiada nagrobek w języku niemieckim: „Anna Zarzecka g(eboren) v(on) Graevenitz. 1 iuli 1807+1 november 1891". Wraz z nimi pochowane są ich dzieci: Mikołaj Józef Warnia Zarzecki (11 )(\ 1843-12 11883), jego żona Maria i córka Anna (zm. 1900 r.).

Vadim Verenich написал:

[q]
а как быть с самоидентификацией тех же полешуков, например?
[/q]

"Полешук" - это уже и есть самоидентефикация : ))
В отличие от модернистской самоидентификации национальной,
это традиционная самоидентефикация регионального типа.

елена шванебах написал:

[q]
Русская, раз православная?
[/q]

Видимо так. Но тогда это были русские не в нынешнем понимании.
Те местные, кого здесь звали русскими выразительно отличали себя от соседей с востока.
Называя себя русскими, "великоруссов" называли, пардон м0ск@лями...

елена шванебах написал:

[q]
кем Заржецкие себя считали, честно говоря, не знаю. На могиле Иосифа Адальбертовича Заржецкого написано по-польски
[/q]

Современные потомки самых что ни на есть литвинов Сапегов, Радзивиллов, живущие в Польше, считают себя поляками, помня своё литвинское происхождение.

[q]
Судя по тому, что прабабка - тогда ещё в селе про беларусов народ и не слыхивал
[/q]

Картина Репина "БЕЛОРУС. ПОРТРЕТ СИДОРА ИВАНОВИЧА ШАВРОВА"
Белорусом Сидора Ивановича Репин назвал, или он себя сам считал белорусом?
Кстати картина написана в 1892 году.

Wojsza

Спасибо.

bingwar написал:

[q]
Кстати картина написана в 1892 году
[/q]

Просто подобные национального типа идентификации блуждали, в-основном, в дворянско-интеллигентских кругах, а до "простых мужиков" дошло всё это гораздо позже. Ты кто? Поляк (то есть католик), тутэйшы (здешний).

Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917

Литвины? Поляки? Кривичи? Беларусы?