Разговор о геральдике

ЛенЧ!
Спасибо за честный ответ! Сказать честно "не знаю"  - достаточно непросто! Как говорится, Respect!!!

(Сообщение отредактировал Regulus 11 сен. 2005 18:13)

Дорогой Михаил Regulus,
"Для понимания, моя позиция - позиция человека со стороны,"
Ваша позиция - позиция не столько "человека со стороны", сколько человека незаинтересованного; человека, ленивого на мысль, на самостоятельное мышление. Позвольте Вам продемонстрировать это на примере тех самых букв в щите.
Представьте себе, что Вы чиновник ЗАГСа и некто явился регистрировать ребенка под именем Пра6#2jwwe9z4.
Дело даже не в том, что это имя малочитаемо, а в том, что в нем смешаны знаки трех разных систем (подсистем): литеры кириллицы, литеры латиницы и цифры. Вам едва ли понадобятся ссылки на классиков, чтобы понять, почему этот набор знаков не является именем: Вы просто из опыта, из традиции знаете, что такая эклектика не характерна не только для имен, но и для языка вообще.
Что Вы будете делать, если родитель, принесший такое имя, будет настаивать на регистрации под ним дитяти и требовать доказательств "из классики", что такое смешение недопустимо?
Вероятнее всего, Вы сочтете, что перед Вами человек праздный, явившийся самоутверждаться за Ваш счет. Такой человек достоин, чтобы выгнать его пинками (из вежливости Вы не станете прибегать к такому методу "объяснения норм", но не это важно: он и и вправду этого достоин).
Язык изъясняется словами, на письме - буквами, математика - цифрами, геральдика - эмблемами, "картиночками", музыка - набором сосбтвенных музыкальных символов. Все вместе изъясняются знаками. Но знаку "диез"# нечего делать в химической формуле. Химики Вас не поймут (обойдутся ли они словами или прибегнут к пинкам - другой вопрос).
Смешение разных знаковых систем порождает абракадабру, поэтому неразумно. Классификация геральдических эмблем известна, и ни к одному из ее разрядов не относятся литеры, цифры и пр.
Если иначе, то Ваше имя пишется так
миhaиL Лин(х2)и4еnк0.
И это в лучшем случае: можно было бы востребовать китайские иероглифы для передачи звуков, буквы иврита и пр. Просто у меня на "клаве" их нет.
Если согласны на такое написание своего имени - смело включайте буквы в гербовые щиты.
Ваше лично требование дать ссылку на классиков вполне праздно: во-первых, потому что классики об неприемлемости букв в гербах (и много чего еще): знают, но молчат: как принято молчать у умных людей по поводу всякой само собой разумеющейся вещи; впрочем, в некоторых совремненых популяризаторских трудах непримемлемость букв особо подчеркивается), во-вторых, Вы все равно не способны усваивать текст: барона Бернгарда Кене (Koehne) Вы устойчиво (трижды) назвали Кюне. Это не опечатка: это отказ от пользования головой при чтении чего бы то ни было. В число Ваших дальних предков Вы вписали несуществующего князя Шаршванидзе. Я дружески подсказал Вам правильное написание (Шервашидзе, в крайнем случае - Шарвашидзе), прошло две недели, но бедный князь так и не обрел на Вашем сайте подлинной своей фамилии.
Вы можете назвать это демагогией, Воля Ваша, но ведь от этого сказанное не перестает быть правдой? Вам просто все рАвно безразлично и "охватывается" Вами с равным небрежением и пренебрежением: что правила геральдики, что история собственной семьи.
Миша, я надеюсь, что ответил на Ваши вопросы вполне.
Почему я не стану отвечать на те же самые Ваши настойчивые требования впредь ("дайте мне...")?
Во-первых - пойдите и возьмите, во-вторых - меня не "способна зацепить" имитация заинтересованности со стороны безразличного, ленивого и нелюбопытного человека.
Вы неинтересны ни как собеседник, ни как ученик.
Вы писали: "Дайте нам обывателям возможность понять чем Вы лучше."
Дорогой Миша, Вам предоставлены все возможности.
Невозможно заставить лентяя учиться.

(Сообщение отредактировал Mitya Ivanov 12 сен. 2005 0:09)

Дорогой Митя Иванов! По поводу невозможности столь замысловатых имен человеческих мы, кажется, забрели на слишком зыбкую почву. То же российское законодательство позволяет гражданину свободно и без ограничений менять имя, не ограничивая выбор его и никакими рамками. Месяца два-три назад я случайно видел кусочек одного ток-шоу (кажется «Принцип домино»), где пара молодых родителей на полном серьезе и на основании закона  отстаивала свое право назвать сына как им угодно. Если я правильно помню, ему было дано имя «Объект человеческое существо №…(далее следовал набор цифр, воспроизводящий то ли дату рождения, то ли его изначальный вес – точнее не помню)», сокращенно ОЧС №… . Мальчик был умненький и уже полностью соглашался с родителями. Судя по его разумному возрасту, тяжба с органами ЗАГС тянется не первый год. Там «глупые» тетки не хотят понять революционный порыв молодых родителей к свободе личности, заявленный столь экстравагантным образом, и зарегистрировать российского гражданина ОЧС №… Но эти умненькие родители в свою очередь не хотят видеть на несколько лет вперед: каково-то будет их отпрыску в недрах нашего консервативного общества каждодневно вести бой за свое право на непохожесть? А может, они, напротив, хотят его сызмальства закалить для битвы жизни? Впрочем, до конца я не досмотрел – не люблю эти «большие и малые стирки». Но это так, лирическое отступление от темы. Был рад встрече.

ленЧ    

Миша Линниченко ака Регулус писал:
"увидев гербы Мити, мне показалось, что их мог нарисовать только художник карикатурист."

Миша, это комплимент: просто Вы этого не знали.
Поясню.
Была такая история (их много, все об одном и том же, но эта наиболее выразительна):

В 1993 году древний Выборг восстановил в употреблении свой герб, существующий с 1400 года, пожалованный шведским королем. Через некоторое время потребовалось внести герб в Государственный геральдический регистр, и питерский художник исполнил рисунок герба специально для ГГР (ксерокопии туда не вносятся, распечатки тоже - только специально сделанные вручную рисунки).
За много веков выборгский герб в каких только стилизациях не существовал (*и не существует), но художник решил, что гербу города, возникшего в средневековье, средневековая стилистика ой-как подойдет. В этой стилистике герб для ГГР и был нарисован. Ангелы получили огромные "выпученные" глаза, несколько "ступорные" выражения лиц, позы "проглотивших кол", крошечные ручки,... в общем, кто средневнековую книжную миниатюру знает - поймет: картинка вышла премиленькая, точная стилизация под Мидл-Эйджиз, попадание - стопроцентное (она у нас на сайте опубликована, желающие могут поглядеть). Копия была отослана в Выборг.
Один местный деятель, увидев ее, написал для местной газеты статью: общий смысл - присланное из Питера ужасно, потому что город не заслуживает иметь в гербе ангелов с такими "педерастическими лицами" (цитата).
Беда не в том, что человек не понял замысла художника. Беда не в том, что он позорно невежествен, понятия не имеет об истории своего города в частности и европейской художественной культуры вообще, и у него не хватило серого вещества, чтобы соотнести "средневековый город" ~ "средневековый герб".
Беда в том, что темное и недоразвитое существо сочло, будто ему свое "мнение" по сему вопросу вообще стОит обнаруживать.
Я знаю его фамилию и очень люблю рассказывать эту историю.
Миша, не уподобляйтесь, пожалста, таким людям. Понятно, что Ваши представления о геральдическом художестве и приемлемых в геральдике стилях продиктован немногим: второсортными гравюрами ОГ, малярными работами Дурасова и лучшее, что Вы видели - это по своему замечательные рисунки Фадеева. Это общая беда всех, кто интересуется геральдикой: очень мало у нас издается по геральдике.
Если музеи от Вас далеко и Вам негде посмотреть на средневековые и более поздние, в том числе - современные гербы - зайдите в интернет: посмотрите работы наших современников: Марко Фопполи, Бруно Хейма... Зайдите на сайт того же Эрмитажа: там много произведений геральдического художества (витражи, гравюры и иже). На сайте Бостонского музея изящных искусств произведения-носители гербов можно рассматривать с лупой, в деталях.
Читайте ну хоть что-нибудь.
Я понимаю, что древняя геральдика "смешна": выпученные глазки, тонкие ручки, головы гидроцефалов, комичные слоны и львы... Русские летописи тоже "смешны": какие-то карикатурные человечки, странные зверюшки, перспектива нарушена и т.д. Но что поделать? Никто ведь под сформированные советским агитплакатом и заставками "уиндоуз" эстетические воззрения не будет переделывать все мировое наследие. Геральдическую графику - тоже.
"Ну что делать, уровень культуры позволил различить в Митиных гербах его основную специализацию".
Вот именно об уровне культуры все вышесказанное))
Соберетесь повышать - готов помочь всем, чем смогу.
У меня нет основной специализации: какая там специализация - при трех профессиях

(Сообщение отредактировал Mitya Ivanov 12 сен. 2005 8:31)

  Трудный народ геральдисты...
 попытаюсь о том же с другой стороны..
 Начну с поддержки Регулуса,чья позиция Вам (геральдистам) не понятна,но очень понятна мне..
 Если есть экспертиза и оценка соответствия, то должен быть и регламентирующий документ- то есть это товар или услуга,тем более ,что вспоминали закон о ТЗ.
 На дворе напомню-21 век, и со средневековыми взглядами придётся расстаться.
 Если есть оценка соответствия - всё прописано в "Законе о техническом регулировании" - регламент,нац. стандарт, стандарт предприятия и герб Вам в руки!!!
 А ссылаться на людей .которые видели "настоящее священное писание" о оно доступно только посвящённым!! не надо,это не тот путь ...
 Ещё момент - я не знаю Ефима,Иванова,ГС,РГК - разговор о правилах и соответствии в геральдике,и что Герсовет придаёт гос. легитимность..
Я напомню,что в отличие от "Herальдистов", как аудитор оценку не даю, а отмечаю несоответствия,и пути достижения..
 Поэтому если Гости (я запутался в них) говорят -
- Не будет закона о геральдике!!Никакой депутат не пролоббирует его!!
 Да и шут с ними!! Вы и мы к сожалению, останемся в этой большой геральдической ж..!!
 Суть не меняется, не буду повторяться- потребителю-им, мне-не получить сегодня легитимного герба, только "сертификат" с подписью  седьмой или третьей воды на киселе.
А это пусть каждый решает сам.
Увидел мотив - геральдика - это искусство!!
Придётся искусством заниматься в свободное от оценки соответствия время!
 И проблемы с классификацией не вижу, (не сложнее Менделеева и Линнея)я понял они (проблемы)сейчас начались, когдва современные плодовитые наваяли за несколько лет больше, чем за все предыдущие века.
Так тем более определяться пора!!  

 Гостям: (по порядку)
  1. Я не знаю, что сказал Фараон,но одна только Истина - а правд много пионерская и комсомольская.
 И геральдическая, и человек может искренне в неё верить, но она не всегда или не вся совпадает с Истиной.
 А вот Её глаголить напомню не собираюсь, как Мессии некоторые, а дополняю картину.
 
 2. На каждый чих или нет - если есть оценка хорошо - не хорошо - пожалуйста правила, или тогда в чистое искусство и аукцион Сотби или потомки оценят творения, что Вы суетитесь тогда!!

3. Очередной гость сказал -писать правила геральдики - не мой уровень!
 Ну так рисуйте!Творите! Все правила уже созданы и не Вами нынешними!!!просто их нужно озвучить,собрать в систему и уточнить детали, и/или оставить на доработку недоговорённости.
Ведь так серьёзно обсуждали композиционное решение Писюкастого герба - то есть есть критерии, только не надо внедрять мысль,что это несколько посвящённых,с "истинным" знанием - тогда на Сотбис-если искусство!!

  Эта практика смешна - был уже здесь толкователь фамилий со ссылками на секретные разработки и "Х-файлы"

 это я уже и гостю №6 ответил..

 Heraльдисту-приМитявисту
 Всё рисуемся?? Злоупотребляем вниманием или постель (сайт) перепутал?? Лучше нарисуй, в связи с кризисом на Украине герб для Тимошенко, ну так пооткровеннее, как ты умеешь.