Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения. Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! . - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Разговор о геральдике
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5697 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1642 | Наверх ##
20 мая 2005 22:04 Поговорим о геральдике!
Герб ВГД У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5697 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1642 | Наверх ##
11 сентября 2005 13:25 ленЧ, опять-таки, и вас я не гоню  И тот разговор ночной я не удалила, я его просто выделила в отдельную тему, как пример, извините, флуда, хотя даже и получила от него удовольствие, вот он весь тут есть: http://vgd105.valuehost.ru/cgi...;start=allЭто вполне забавный разговор, просто более подходящий для чата, который я тут сегодня и открыла для гостей - на основном форуме в чат могут входить только зарегистрированные участники (это было сделано вследствие того, что гости плохо себя вели). И не надо, пожалуйста, извиняться за то, что вы входите на мое пространство - оно, это пространство, открыто для общения, а когда люди начинают кокетничать, я все более и более чувствую себя носорогом... Что касается сути вопроса, желание Regulus получить ссылку на "работу классика" кажется мне вполне правомерным - если какое-то требование рассматривается как традиционное, наверняка, какой-нибудь классик его в своей работе отметил, иначе степень его традиционности сильно преувеличена. | | |
| Guest | Наверх ##
11 сентября 2005 13:37 - пять -шесть российских художников карикатуристов вставших во главе новой Российской геральдики- Митя Иванов, насколько мне известно, не стоит ни во главе ничего. Он просто разделяет взгляды ведущих специалистов в сфере геральдики, кои не встали сами собой во главе российской геральдики, а изначально ее и возрождали. Потому и оказались сегодня во главе процесса. В ее истоках были и нынешний Герольдмейстер Г.В. Вилинбахов, и сегодняшний президент РГК-ВГО И.С. Сметанников. И на почве разных взглядов на предмет они разошлись. Государство поручило Г.В. возглавить федеральную геральдическую службу (почему, спросите у государства), а И.С. создал параллельную общественную структуру. В самом же Герсовете (если прочитать список его членов) всего три художника: Е.И. Ухналев - Народный художник РФ (он автор Государственного герба РФ); М.К. Шелковенко - Заслуженный художник РФ (звание ему присвоено задолго до того); М.Ю. Медведев - член-корреспондент (с недавнего времени) Международной Академии Геральдики. Где Вы тут нашли художников-карикатуристов? Если Вам таковым кажется стилистика Мити Иванова - на то Ваша боярская воля. Я как художник этого не наблюдаю. Где Вы нашли тут борьбу за рынок сбыта, мне тоже непонятно. Всякий, кто чуть-чуть соприкасается с этой темой знает, что поле деятельности тут безгранично. Например, Константин Моченов выбрал работу на почве территориальной геральдики и создал уже около полутысячи знаков (гербов и флагов), большинство из которых давно в ГосГерРегистре. Тот же Ефим Комаровский приводил здесь статистику своей организации РГК-ВГО: более 900 гербов. Которые зарегистрированы в регистре (матрикуле) этой общественной организации. А учитывая возникновение новых муниципальных образований (в России их может стать до 45-50 тысяч) - так что геральдистам работать и работать. Взгляните непредвзято и на сайт Геральдика Ру: там в форуме постоянно кто-то ищет свою символику, спрашивает о правилах ее создания. Интерес несомненный и растущий. А сколько людей непосредственно обращайтся к Мите Иванову, я и представить себе не могу. Так вот речь тут идет не о дележе рынка (я в чужой карман заглядывать не привыК), а о верности подлинной росийской геральдической традиции и о не соответствии ей некоторых (не всех, а только некоторых) установок, провозглашенных в кодексе РГК, коим и следует Е.А. Комаровский. Не он их сочинил, он им только следует. Всякий новодельный Кодекс содержит в себе не только простые и ясные установки, на которые легко опираться, к которым удобно аппелировать и которыми легко оперировать в работе с заказчиком. Он одновременно создает и жесткие рамки, которые со временем мешают адекватно реагировать на изменение среды. Как шкура у змеи, например. Когда она становится мала, ее приходится сбрасывать. А жалко. Так вот, на заре современной российской геральдики кодекс РГК, возможно сослужил свою добрую службу, дав многим начинающим опору. Но всего знания о геральдике он и тогда не вместил, а по мере его развития и вовсе стал узок и уже невместен. Геральдика оказалась шире и богаче его установок. А что же делать теперь с тем массивом символики, который был создан на его основе? Он теперь как пушечное ядро прикованное к ноге каторжника держит его на месте и не дает двигаться дальше. Кроме того деятельность РГК-ВГО неизбежно побудила и много новых людей заняться геральдикой. А непредвзято (не через очки, предоставляемые кодексом, а самостоятельно) прочитанные ими новые, открывшиеся за это время книги и источники, заставили их иначе взглянуть на суть геральдики, ее правила и обычаи. Вот Вам и та коллизия, которая сейчас существует и которая въехала на ваш форум. Говоря о 10 годах занятия геральдикой я не хотеЛ как-то отличиться. Я просто хотеЛ показать, что на форуме это вряд ли можно исчерпывающе объяснить людям с разными установками и с разным багажом знаний. Только и всего. Извините за очередную длинноту. ленЧ | | |
| Guest | Наверх ##
11 сентября 2005 15:24 Уважаемая Людмила! У меня нет желания и привычки кокетничать с кем бы то ни было. Но от привычки выражать свои мысли определенным образом уже трудно отказаться за давностью лет. Мне так удобно. На прямой поставленный г-ном Коллежским асессором вопрос о наличии тех или иных правил, установленных каким-либо документом (на худой конец - авторитетом, под которым подразумевается какой-либо старопечатный источник) у меня ответа нет. Свою информацию я почерпывал регулярно участвуя в федеральных совещаниях и конференциях, устраиваемых Геральдическим советом по тем или иным актуальным вопросам современной геральдики. И она во многом совпадает в той фактурой, которую здесь излагает Митя Иванов. Во всяком случае члены Герсовета ее не опровергали. Что касается современных правил, то, насколько мне известно тем же Герсоветом подготовленыи вероятно скоро буду утверждены опять-таки сборники под названиями "Методические рекомендации по разработке и использованию официальных символов муниципальных образований" и "Рекомендации по использованию Государственных символов Российской Федерации". Они вряд ли будут утверждаться в законодательном или административном порядке, что позволяет почитателям ЗАКОНА считать их никчемными бумажками. Но это будет что-то вроде учебников основ правил геральдики, суть которых одна что для территориальных, что для личных гербов. В соответствии со своим статусом Герсовет и может говорить впрямую о государственной и муниципальной символике, имея в виду весь пласт геральдики. Кто желает, тот эту информацию вычитает и таким образом. В рекомендациях. И в них, и в прочих материалах Герсовета говорится, что помещение в гербовом щите каких-либо надписей неуместно. Это вытекает из того огромного объема геральдических памятников, который хранится в Госархиве и вряд ли скоро и кем-либо будет введен в публичный оборот. Но те, кто имеет отношение к подготовке упомянутых рекомендаций, имели и доступ ко всей этой информации. С меня лично достаточно, что мне её предоставили. В осведомленности и порядочности этих людей у меня нет сомнения. Поэтому для себя я воспринимаю как директиву и не тщусь подвести под нее иную, в том числе правовую базу. Для работы этого хватает. ленЧ | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5697 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1642 | Наверх ##
11 сентября 2005 16:25 Видите ли, Гость, у меня нет ни малейшего намерения пытаться поменять вашу позицию - это было бы глупо и самонадеянно. Однако, противоположная позиция тоже имеет под собой некоторые основания, попробую изложить ее логически. Митя давал ссылку на статью про литеры в гербах. В этой статье приводилось множество примеров давно существующих гербов с литерами, однако говорилось, что это неправильно, а правильно - без литер. В другой статье, на которую тоже давалась ссылка, говорилось, что, поскольку новых правил нет, современные геральдисты должны руководствоваться теми, которые были в России до революции. Делаем отсюда вывод, что, если утверждение о том, что в поле герба не должно быть литер, правильно, об этом должно было говориться до революции. Вот Regulus и спрашивает, где. Вы не знаете, но уверены, что это где-то написано, раз члены герсовета пришли к такому умозаключению. Но, может быть, кто-то знает? Первоисточник всегда лучше пересказа, тем более, что существовало такое множество гербов с литерами, что порождает некоторое сомнение... | | |
| Regulus Надворный советник
Москва Сообщений: 905 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 98 | Наверх ##
11 сентября 2005 17:29 ЛенЧ! Спасибо за честный ответ! Сказать честно "не знаю" - достаточно непросто! Как говорится, Respect!!! (Сообщение отредактировал Regulus 11 сен. 2005 18:13) --- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru | | |
| Regulus Надворный советник
Москва Сообщений: 905 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 98 | Наверх ##
11 сентября 2005 18:33 Где Вы тут нашли художников-карикатуристов? Если Вам таковым кажется стилистика Мити Иванова - на то Ваша боярская воля. Я как художник этого не наблюдаю. Уважаемый Ленч! Ну что тут сделать, увидев гербы Мити, мне показалось, что их мог нарисовать только художник карикатурист. Ничего я про него до этого не знал. Ну что делать, уровень культуры позволил различить в Митиных гербах его основную специализацию (Сообщение отредактировал Regulus 11 сен. 2005 18:55) --- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru | | |
| Mitya Ivanov Петербург-Москва-Екатеринбург Сообщений: 173 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 16
| Наверх ##
11 сентября 2005 23:14 Дорогой Михаил Regulus, "Для понимания, моя позиция - позиция человека со стороны," Ваша позиция - позиция не столько "человека со стороны", сколько человека незаинтересованного; человека, ленивого на мысль, на самостоятельное мышление. Позвольте Вам продемонстрировать это на примере тех самых букв в щите. Представьте себе, что Вы чиновник ЗАГСа и некто явился регистрировать ребенка под именем Пра6#2jwwe9z4. Дело даже не в том, что это имя малочитаемо, а в том, что в нем смешаны знаки трех разных систем (подсистем): литеры кириллицы, литеры латиницы и цифры. Вам едва ли понадобятся ссылки на классиков, чтобы понять, почему этот набор знаков не является именем: Вы просто из опыта, из традиции знаете, что такая эклектика не характерна не только для имен, но и для языка вообще. Что Вы будете делать, если родитель, принесший такое имя, будет настаивать на регистрации под ним дитяти и требовать доказательств "из классики", что такое смешение недопустимо? Вероятнее всего, Вы сочтете, что перед Вами человек праздный, явившийся самоутверждаться за Ваш счет. Такой человек достоин, чтобы выгнать его пинками (из вежливости Вы не станете прибегать к такому методу "объяснения норм", но не это важно: он и и вправду этого достоин). Язык изъясняется словами, на письме - буквами, математика - цифрами, геральдика - эмблемами, "картиночками", музыка - набором сосбтвенных музыкальных символов. Все вместе изъясняются знаками. Но знаку "диез"# нечего делать в химической формуле. Химики Вас не поймут (обойдутся ли они словами или прибегнут к пинкам - другой вопрос). Смешение разных знаковых систем порождает абракадабру, поэтому неразумно. Классификация геральдических эмблем известна, и ни к одному из ее разрядов не относятся литеры, цифры и пр. Если иначе, то Ваше имя пишется так миhaиL Лин(х2)и4еnк0. И это в лучшем случае: можно было бы востребовать китайские иероглифы для передачи звуков, буквы иврита и пр. Просто у меня на "клаве" их нет. Если согласны на такое написание своего имени - смело включайте буквы в гербовые щиты. Ваше лично требование дать ссылку на классиков вполне праздно: во-первых, потому что классики об неприемлемости букв в гербах (и много чего еще): знают, но молчат: как принято молчать у умных людей по поводу всякой само собой разумеющейся вещи; впрочем, в некоторых совремненых популяризаторских трудах непримемлемость букв особо подчеркивается), во-вторых, Вы все равно не способны усваивать текст: барона Бернгарда Кене (Koehne) Вы устойчиво (трижды) назвали Кюне. Это не опечатка: это отказ от пользования головой при чтении чего бы то ни было. В число Ваших дальних предков Вы вписали несуществующего князя Шаршванидзе. Я дружески подсказал Вам правильное написание (Шервашидзе, в крайнем случае - Шарвашидзе), прошло две недели, но бедный князь так и не обрел на Вашем сайте подлинной своей фамилии. Вы можете назвать это демагогией, Воля Ваша, но ведь от этого сказанное не перестает быть правдой? Вам просто все рАвно безразлично и "охватывается" Вами с равным небрежением и пренебрежением: что правила геральдики, что история собственной семьи. Миша, я надеюсь, что ответил на Ваши вопросы вполне. Почему я не стану отвечать на те же самые Ваши настойчивые требования впредь ("дайте мне...")? Во-первых - пойдите и возьмите, во-вторых - меня не "способна зацепить" имитация заинтересованности со стороны безразличного, ленивого и нелюбопытного человека. Вы неинтересны ни как собеседник, ни как ученик. Вы писали: "Дайте нам обывателям возможность понять чем Вы лучше." Дорогой Миша, Вам предоставлены все возможности. Невозможно заставить лентяя учиться. (Сообщение отредактировал Mitya Ivanov 12 сен. 2005 0:09) --- Митя Иванов,
Гильдия геральдических художников [Россия] - http://sovet.geraldika.ru/part/24
Главный редактор сайтов:
"Геральдика Сегодня" - http://sovet.geraldika.ru
"Russian Heraldry As It Is" (en) - http://the.heraldry.ru | | |
| Mitya Ivanov Петербург-Москва-Екатеринбург Сообщений: 173 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 16
| Наверх ##
12 сентября 2005 0:25 "В другой статье, на которую тоже давалась ссылка, говорилось, что, поскольку новых правил нет, современные геральдисты должны руководствоваться теми, которые были в России до революции." Людмила, немного не так буквалистски: ексть "правила" и - "правила". "Пока не установлены новые правила" - значит, новые правила в отношении неуниверсальных, сугубо русских особенностей внешнего оформления (статусные короны, право на щитодержателей и т.п.: поскольку новой такой системы нет - действует та, что есть: бурлет - доврянский атрибут, турнирный и копьевой шлем - дворянские, щитодержатели - особо почетные атрибуты, намет - как был общеупотребителен, так и остался, сень - не меньше, чем князьям и историческим княжествам и т.д.). А сами по себе геральдические правила (относительно структуры герба, содержимого щита, композиционного строения и правил наполнения герба вообще) - какие в целом были, такие и остались. Базовые правила не пересматриваются и не устанавливаются никаким законодательством. Они - традиционны и универсальны. Ну, в России была революция, но в Швейцарии-то или Англии в 20 веке никакой революции не было? Что же, русские гербовые щиты "из-за революции" должны составляться по иным нормам, чем на западе? Разве революция отменила традиционные правила (металл на металл не накладывать, щит без дела не дробить, букв и цифр в щите избегать, портретных изображений не давать и иже)? Революция в состоянии отменить критерии? Ну чепуха же. Ну конечно, эти правила и нормы (традиция!) как были, так и остались.
--- Митя Иванов,
Гильдия геральдических художников [Россия] - http://sovet.geraldika.ru/part/24
Главный редактор сайтов:
"Геральдика Сегодня" - http://sovet.geraldika.ru
"Russian Heraldry As It Is" (en) - http://the.heraldry.ru | | |
| Guest | Наверх ##
12 сентября 2005 0:25 Дорогой Митя Иванов! По поводу невозможности столь замысловатых имен человеческих мы, кажется, забрели на слишком зыбкую почву. То же российское законодательство позволяет гражданину свободно и без ограничений менять имя, не ограничивая выбор его и никакими рамками. Месяца два-три назад я случайно видел кусочек одного ток-шоу (кажется «Принцип домино»), где пара молодых родителей на полном серьезе и на основании закона отстаивала свое право назвать сына как им угодно. Если я правильно помню, ему было дано имя «Объект человеческое существо №…(далее следовал набор цифр, воспроизводящий то ли дату рождения, то ли его изначальный вес – точнее не помню)», сокращенно ОЧС №… . Мальчик был умненький и уже полностью соглашался с родителями. Судя по его разумному возрасту, тяжба с органами ЗАГС тянется не первый год. Там «глупые» тетки не хотят понять революционный порыв молодых родителей к свободе личности, заявленный столь экстравагантным образом, и зарегистрировать российского гражданина ОЧС №… Но эти умненькие родители в свою очередь не хотят видеть на несколько лет вперед: каково-то будет их отпрыску в недрах нашего консервативного общества каждодневно вести бой за свое право на непохожесть? А может, они, напротив, хотят его сызмальства закалить для битвы жизни? Впрочем, до конца я не досмотрел – не люблю эти «большие и малые стирки». Но это так, лирическое отступление от темы. Был рад встрече. ленЧ
| | |
| Mitya Ivanov Петербург-Москва-Екатеринбург Сообщений: 173 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 16
| Наверх ##
12 сентября 2005 0:39 Дорогой ленЧ, взаимно  Про имена я "городил" только для того, чтобы показать: хочешь иметь нормальное (русское) имя-герб - принимай нормальное (русское) имя-герб. В русской традиции и по-русски составленное. Хочешь упражняться в стиле "фьюжн" - упражняйся. Только не надо делать вид, что эта революционность (на которую каждый имеет право) как-то способна повлиять на геральдику и традциию. К геральдике сие отношения не имеет. Потому что геральдика - это культурная традиция, а не "всего лишь" набор формальных норм. Эклектика и "фьюжн" - не традиция и не набор никаких норм, хотя тоже иногда забавно получается. Как кто-то верно заметил: постмодернизм - это посткультура постцивилизовнного постобщества. Добро пожаловать всем, кого это прикалывает. Меня - нет: поэтому я остаюсь в рамках традиции (геральдики). Нежелающие смириться ст радицией вправе считать, что все значки в геральдике уместны, а русский алфавит выглядит так: А1ZБ;№*ВГ2VЕ3ЁЖN34,*... Я языка с таким алфавитом не знаю. Как не знаю букв и цифр в "алфавите" геральдических эмблем. --- Митя Иванов,
Гильдия геральдических художников [Россия] - http://sovet.geraldika.ru/part/24
Главный редактор сайтов:
"Геральдика Сегодня" - http://sovet.geraldika.ru
"Russian Heraldry As It Is" (en) - http://the.heraldry.ru | | |
|