Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Mitya Ivanov, экий вы... Нет, договора с Ефимом у нас нет. И на данном этапе надобности в его заключении тоже нет.
Кстати, закон об авторском праве вообще достаточно любопытно было бы рассмотреть в применении к гербам, эмблемам и товарным знакам, не думаю что при их разработке заключается авторский договор с автором. Может быть, договор подряда. И, между прочим, при регистрации товарного знака никто не просит сведений о том, кто нарисовал этот знак.
А еще одно правило - когда человек занимается творчеством на работе или под эгидой какой-то организации, его авторские права передаются этой организации - так мое авторское право на сайт, рассылку, интервью со звездами генеалогии (тоже кстати сворованные и размещенные в интернете без спросу) и подборку фактов "Россия 19 век" принадлежат нашей организации, поскольку всем этим я занимаюсь в рабочее время.... Так что, раз Ефим, рисуя этот герб, решил работать не как частное лицо, а как представитель этой организации, которая дала потом бумагу на этот герб, бумага вполне законная...
А проблема и правда любопытная... Вот если вы, как частное лицо, рисуете кому-то герб, вы заключаете с ним договор? Думаю, нет... Ну так вот, допустим, он его получил, потом зарегистрировал щит как товарный знак, а потом раскрутил этот товарный знак и он стал стоить миллионы... Будет ли он бояться, что вы предъявите авторское право на это изображение, и, если вы его действительно предъявите, сможете ли вы что-нибудь отсудить?... Честно говоря, думаю, что нет...
На самом деле у нас с защитой авторского права ситуация сложная, это в вас идеализмы играют

Некстати, а к слову пришлось, я посмотрела, ваш сайт есть в нашем каталоге и его от нас посетило 244 человека, а еще говорят, что мы "гнобим" всех "чужаков"...

[q]
- не кажется ли Вам, что при написании гербов надо было бы и стиль слегка сменить - все-таки в гербах юмора должно быть по меньше
[/q]

Eugeny ну давайте вспомним тогда другое,
Итак герб Ирины Михайловны Горловой - по тексту "герб соответствует российским и общегеральдическим правилам" (ссылку не даю - уже выше была). Вы помните, надеюсь, какова была процедура пожалования герба - основное опускаю - обращаю внимание на частность - что-то там должны были писать в пояснительной записке? Я думаю гербы Мити Иванова - шедеврально бы обсуждались в рамках российских и общегеральдических правил - и даже интересно, что там в пояснительной записке - она в ночи похожа Снегурочку или у меня есть любимый черный кот - вы издеваетесь что-ли, А рязанский художник просто изложил свое мнение -

я думаю, под впечатлением от тезисов Мити

- он же хороший полемист

(Сообщение отредактировал Regulus 2 сен. 2005 22:02)

И еще, насчет того, что геральдические правила не нужны, Вы скажите, сколько было императорских обращений к геральдическим органам о том, чтобы привести геральдику в систему - я 100 % уверен, что и Александры и Николаи различные стояли на одной позиции с нами (мной и BigD) - по поводу документирования правил геральдики - просто тогда это было технически менее осуществимо ... А вообще, хотел извиниться перед Митей, если Вас обидел, я нисколько не считаю, что в нынешних условиях, вы что-то рисуете неправильное - просто в некоторых аспектах я консерватор - и собственно это мои личные проблемы

- с Вами общаться очень интересно - и мне вообще интересно Ваше воззрение, и кстати приезжайте как-нибудь на встречу на Третьяковку - было бы интересно многим с Вами пообщаться.

Дорогая Людмила,
"Нет, договора с Ефимом у нас нет."
Значит, и прав на знак у вас нет. Они не приобретены по закону.
" на данном этапе надобности в его заключении тоже нет."
согласен: я бы тоже не стал приобретать гербовидную подделку.
"рассмотреть в применении к гербам, эмблемам и товарным знакам, не думаю что при их разработке заключается авторский договор с автором."
Простите, Вы правда так считаете? А я вот заключаю....
Как быть???
"И, между прочим, при регистрации товарного знака никто не просит сведений о том, кто нарисовал этот знак."
Ну наконец-то! Теперь Вы понимаете, почему регистрация в Роспатенте уязвима, как всякая прочая, и уже поэтому не является панацеей? (любой может притащить и зарегистрировать краденную эмблему, а потом самому Роспатенту (по решению суда) регистрацию краденного придется аннулировать; "вот те, баушка," и сакральная "железобетонность" регистрации в ФИПС).
"А еще одно правило - когда человек занимается творчеством на работе или под эгидой какой-то организации,"
Чтоооооо??????????? "Под эгидой организации"???
Людмила: в законе этого нет. В законе написано о создании произведения в рамках исполнения служебных обязанностей. Ефим имеет трудовые отношения с РГК? Впервые слышу. Дружеские, коммерческие, "духовныЯ" - да. Да Вы у него спросите: нанят ли он там де-юре на работу.
Кроме того, у Вас случилась путаница: то Вы писали, что все права принадлежат Ефиму, то вдруг - организации, "под эгидой" которой он упражняется в художествах....
Знаете, или то, или другое.
"Так что, раз Ефим, рисуя этот герб, решил работать не как частное лицо, а как представитель этой организации, которая дала потом бумагу на этот герб, бумага вполне законная..."
Людмила, Вы меня заклинаете или бумагу?
"Бумага, даю тебе установку! Ты - законная! Ты заряжаешься, заряжаешься, заряжаешься законностью и правовой силой!" Кашпировский и Чумак

Какая разница, что решил Ефим?
Эта бумага - обычная филькина грамота. Никаких прав по ней Вы не приобретаете, потому что человек, подписавший эту бумагу, не имеет никаких прав распоряжаться тем, что создано не им. РГК что: приобрела права от автора на Ваш знак по договору и передала Вам? Вы тот договор видели?
Нет договора?
Читайте законы: НИКАК иначе передать права нельзя (особенно см. закон об АП).
А этими листами РГК торгует направо-налево, а попавшие впросак покупатели этих бумажек потом оказываются в неудобном положении и начинают оправдываться и строить ложноюридические конструкции в оправдание своей неразборчивости. Я Вас никак не виню,п росто весь последний Ваш текст мне, Людмила, это то, что называется в "психологии и писихонанализе "рационализация": попытка скрыть от самой себя истинный смысл за вновь сочиняемыми толкованиями и объяснениями. Я Вас никак не виню: Вас зауряднейше обманули. Но сайт ВГД - не первая жертва, я же писал об этом. Вместо договора о передаче прав подсунули цветастый лист частной лавочки.
Что в этом листе, передача прав?
Да нет, пустая декларация. Перечитайте, пожалуйста, что там написано и рассудите, каковы правовые последствия этой декларации.
"А проблема и правда любопытная..."
Девять лет ею пристально занимаюсь. Это не проблема.
"На самом деле у нас с защитой авторского права ситуация сложная, это в вас идеализмы играют "
Это у Вас ситуация сложная, да еще Вы стали жертвой обмана. А у меня ситуация - проще пареной репы.
Ваш покорный, заключая договоры на разработку символики, включает в них пункт, что по окончании работ автор обязуется заключить с владельцем (будущим) этой символики договор (следует ссылка на закон), которым передаст имущественные права, необходимые вледельцу для полноправного владения..
По завершении работы над каждым корпоративным гербом я такой договор подписываю и (когда надо) иду вместе с заказчиком к нотариусу заверять его.
Последний раз такой договор я подписывал неделю назад. Недели через две еще одлин подпишу, потом через неделю - еще один...
А теперь сравните предусмотренное законом действие по передаче/приобретению прав и лжерегистрационной деятельностью герботорговой лавки.
Вы полагаете, этот лист вообще стоит дороже бумаги и красок, что ушли на его выделку?
С ВГД, поди, еще и деньги слупили за эту "регистрацию", да? Или пощадили?
Сочувствую.
Ваш - ДИ.
ПС: Людмила, Вы знаете, было очень интересно: спасибо.
Мы давно выскочили за пределы обсуждавшейся темы, успели поднять до полусотни тем, из которых каждая нуждается в отдельном обсуждении (как минимум, достойна такового).
Поставив местный "рекорд" писанины по параметру "страниц в час" (извините, если содержательность была несоразмерна объему), Ваш покорный должен вернуться к рабочей текучке, так что очень прошу Вас не сетовать на меня за то, что не смогу с той же частотой и интенсивностью реагировать на дискуссию здесь.
Засим - откланиваюсь.
Да, Людмила, понадобятся консультации или возникнут вопросы любого рода - добро Вам пожаловать:
пишите прямо на мой ящик. Всегда отвечу.
Ваш же - Митя Иванов.

Дорогой Regulus,
благодарю за приглашение.
А что там, в Третьяковке? (последний раз был в ней аж... 23 года назад! Стыд мне и позор).
А насчет карикатурности...
Вспомните стилистику средневековой книжной миниатюры, посмотрите средневековые гербы, всмотритесь в этих "мультяшных" зверей и "карикатурных" человечков, которыми набиты тысячи и тысячи геральдических щитов как средневековья, так и современности...
Это не карикатурность: это требование жанра: утрировать, стилизовать, выделять и подчеркивать значащие детали, изображения их крупнее, чем у натурального объекта...
Теперь понятно? Геральдическое художество - это не выспренности, мертвые фестоны, аканты, пышности, надувание щек и пуза. Это живая наука и живое же художество. Владей я стилистикой "анимэ" - я бы и в ней нарисовал пару-тройку гербов.
Пока никто не додумался

))

"А вообще, хотел извиниться перед Митей, если Вас обидел,"
Не переживайте: я чудовищно стрессоустойчив.
У себя на сайте я сталкивался, сталкиваюсь и буду сталкиваться с десятикратно более "жесткими" участниками дискуссии, чем Вы.
Меня невозможно обидеть.
Закалка, извольте видеть...
Ваш.

[q]
Вы помните, надеюсь, какова была процедура пожалования герба - основное опускаю - обращаю внимание на частность - что-то там должны были писать в пояснительной записке?
[/q]

Mitya Ivanov Да ничего - но в рамках прошлой дискуссии - интересен тезис про пояснительную записку

Дорогой Михаил,
в какой пояснительной записке? Записка с разъяснением горловского герба опубликована там же, при гербе.
В рамках прежней дискуссии я рассказывал, что выбор эмблем как таковых, выбор композиции - дело сугубо хозяйское.
Вы можете подать на экспертизу герб (любой: муниципальный, территориальный, корпоративный, частный) безо всяких пояснений и "толкований символики": только рисунок. Если вдруг Герслужбе что-то понадобится уточнить - Вас переспросят. Но сами по себе мотивы выбора владельцем герба тех или иных фигур, эмблем, расцветки и проч. не имеют никакого значения для признания герба грамотным.
Герб Горловой - грамотен? Грамотен. Честь мне и хвала

))
Герб Евгения грамотен? Грамотен. И ему того же.
Да вот и все.
Ваш - я.