Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Mitya Ivanov

[q]
Если Вы имеете ввиду корпоративные гербы, то см. например, ст. 138. Гражданского Кодекса РФ:
«… признается исключительное право (интеллектуальная собсвтенность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и ПРИРАВНЕННЫЕ К НИМ СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и .т.д.)».
Судите сами: перечень средств индивидуализации юридического лица не является исчерпывающим, он является открытым, выражаясь правоведческой терминологией. В «и т.д.» входят и гербы, и моны и все, что угодно.
[/q]

"Это вы призываете все законы толковать расширительно."
Неправда: я призываю пользоваться всей полнотой возможностей, предоставляемых отечественного писаного права, действующего законодательства. Я всерьез (вслед за С.С. Алексеевым) считаю нынешний Гражданский Кодекс выдающимся со всех точек зрения достижением российской (и мировой!) правоведческой мысли и философии права в частности: его и цитирую.
Вот именно потому, что законодатель не способен всего предусмотреть, не способен учесть все разнообразие жизни и "схватить" жизнь нормой писаного права (закона), одним параграфом, - над всеми законами (и отдельными нормами права) есть суперзакон - Гражданский кодекс (ну и Конституция)
Я не создаю норм права и не толкую закон: я беру кодекс (когда спецзакона нет), читаю его и пользуюсь от души. Между нами, первые две главы ГК - мои любимые

))
6-ой статьей я просто восхищаюсь.
("Ни фига себе у этого парня взаимоотношения с норматинво-правовыми актами".
Да, вот так!

Потому что с этими главами и статьями ничего не могут поделать формалисты и крючкотворы, требующие предъявить норматив на каждый чих.
Вот он, норматив, отвечаю я. Читайте и соблюдайте свои собственные законы

)) Пользуйтесь тем, что дает Вам Право, выраженное в ГК. Разве я что-то выдумал? вот же, написано: статья, пункт, читаем с чувством, с толком, с расстановкой... вместе!
Он же, кодекс, для того и написан, чтобы мы им пользовались?
Вы бы знали, Людмила, как многие юристы-"прикладники" ненавидят Конституцию и Гражданский Кодекс, т.е. базовые законы. Они просто теряются перед великолепием и мощью Права как такового. Тем больше я их (К и ГК) ценю

И всех к тому призываю.

А на мои возражения не отвечаете

«Извините за длинную цитату, но эти цитаты противоречат одна другой.»
Никак: сейчас объясню.
«ко всему тому, что перечислено в этом списке, применимо требование регистрации.»
Я бы выразился так:
«все что перечислено в этом списке, может быть зарегистрировано в том или ином виде. Но не обязано регистрироваться».
Потому что НИГДЕ в россйских законах НЕТ требования обязательной регистрации частного знака. Это ПРАПВО, на не ОБЯЗАННОСТЬ.
Регистрация эмблемы в качестве товарного знака – условие предоставления некой дополнительной защиты.
Правомерно принадлежащую ему эмблему владелец может успешнейше защищать по закону «Об АП» (безо всякой регистрации, депонирования и пр.: просто в силу наличия у владельца прав на него).
А если прав нет – не спасет никакая регистрация: тем более «регистрация» в частной лавочке.
Пустое выбрасывание денег на ветер.
Я никак не отрицаю: Закон о ТЗ часто бывает полезен и незаменим (для закрепления за тем или иным владельцем прав на что-нибудь расхожее, неоригинальное, на то, что он первым схватил и догадался зарегистрировать по принципу «кто первый встал – того и тапки»): скажем, название валенок «Русланова» (если родня позволит) или девиза для винно-водочного завода «Вздрогнем!»).
Но зачем тратиться на пошлины и бюрократию в случае со сложным и оригинальным знаком, каковыми являются большинство гербов?
Пустое6 хватит закона об АП. Тем более, что механизмы защиты, предлагаемые законом об АП, посильнее и поэффективнее (и повыгоднее!) тех, что предлагает закон о ТЗ.

"А на мои возражения не отвечаете"
Людмила: скопируйте все тексты, что я за минувшие 24 часа вывесил здесь, свалите их в один файл и оцените: с какой еще большей скоростью я должен печатать тексты, чтобы успевать Вам немедленно?
Ну, вот видите?
Ну сжальтесь же!
...
Так у сайта есть договор с Ефимом о приобретении у него имущественных прав на созданное им произведение или нет?

Mitya Ivanov Да нет дело-то не в руке, если честно Ваших карикатур не видел, просто по стилю Ваши гербы мог нарисовать только художник карикатурист. И вопрос то, собственно. и был - не кажется ли Вам, что при написании гербов надо было бы и стиль слегка сменить - все-таки в гербах юмора должно быть поменьше

(Сообщение отредактировал Regulus 2 сен. 2005 19:41)

Mitya Ivanov, экий вы... Нет, договора с Ефимом у нас нет. И на данном этапе надобности в его заключении тоже нет.
Кстати, закон об авторском праве вообще достаточно любопытно было бы рассмотреть в применении к гербам, эмблемам и товарным знакам, не думаю что при их разработке заключается авторский договор с автором. Может быть, договор подряда. И, между прочим, при регистрации товарного знака никто не просит сведений о том, кто нарисовал этот знак.
А еще одно правило - когда человек занимается творчеством на работе или под эгидой какой-то организации, его авторские права передаются этой организации - так мое авторское право на сайт, рассылку, интервью со звездами генеалогии (тоже кстати сворованные и размещенные в интернете без спросу) и подборку фактов "Россия 19 век" принадлежат нашей организации, поскольку всем этим я занимаюсь в рабочее время.... Так что, раз Ефим, рисуя этот герб, решил работать не как частное лицо, а как представитель этой организации, которая дала потом бумагу на этот герб, бумага вполне законная...
А проблема и правда любопытная... Вот если вы, как частное лицо, рисуете кому-то герб, вы заключаете с ним договор? Думаю, нет... Ну так вот, допустим, он его получил, потом зарегистрировал щит как товарный знак, а потом раскрутил этот товарный знак и он стал стоить миллионы... Будет ли он бояться, что вы предъявите авторское право на это изображение, и, если вы его действительно предъявите, сможете ли вы что-нибудь отсудить?... Честно говоря, думаю, что нет...
На самом деле у нас с защитой авторского права ситуация сложная, это в вас идеализмы играют

Некстати, а к слову пришлось, я посмотрела, ваш сайт есть в нашем каталоге и его от нас посетило 244 человека, а еще говорят, что мы "гнобим" всех "чужаков"...

[q]
- не кажется ли Вам, что при написании гербов надо было бы и стиль слегка сменить - все-таки в гербах юмора должно быть по меньше
[/q]

Eugeny ну давайте вспомним тогда другое,
Итак герб Ирины Михайловны Горловой - по тексту "герб соответствует российским и общегеральдическим правилам" (ссылку не даю - уже выше была). Вы помните, надеюсь, какова была процедура пожалования герба - основное опускаю - обращаю внимание на частность - что-то там должны были писать в пояснительной записке? Я думаю гербы Мити Иванова - шедеврально бы обсуждались в рамках российских и общегеральдических правил - и даже интересно, что там в пояснительной записке - она в ночи похожа Снегурочку или у меня есть любимый черный кот - вы издеваетесь что-ли, А рязанский художник просто изложил свое мнение -

я думаю, под впечатлением от тезисов Мити

- он же хороший полемист

(Сообщение отредактировал Regulus 2 сен. 2005 22:02)

И еще, насчет того, что геральдические правила не нужны, Вы скажите, сколько было императорских обращений к геральдическим органам о том, чтобы привести геральдику в систему - я 100 % уверен, что и Александры и Николаи различные стояли на одной позиции с нами (мной и BigD) - по поводу документирования правил геральдики - просто тогда это было технически менее осуществимо ... А вообще, хотел извиниться перед Митей, если Вас обидел, я нисколько не считаю, что в нынешних условиях, вы что-то рисуете неправильное - просто в некоторых аспектах я консерватор - и собственно это мои личные проблемы

- с Вами общаться очень интересно - и мне вообще интересно Ваше воззрение, и кстати приезжайте как-нибудь на встречу на Третьяковку - было бы интересно многим с Вами пообщаться.

Дорогая Людмила,
"Нет, договора с Ефимом у нас нет."
Значит, и прав на знак у вас нет. Они не приобретены по закону.
" на данном этапе надобности в его заключении тоже нет."
согласен: я бы тоже не стал приобретать гербовидную подделку.
"рассмотреть в применении к гербам, эмблемам и товарным знакам, не думаю что при их разработке заключается авторский договор с автором."
Простите, Вы правда так считаете? А я вот заключаю....
Как быть???
"И, между прочим, при регистрации товарного знака никто не просит сведений о том, кто нарисовал этот знак."
Ну наконец-то! Теперь Вы понимаете, почему регистрация в Роспатенте уязвима, как всякая прочая, и уже поэтому не является панацеей? (любой может притащить и зарегистрировать краденную эмблему, а потом самому Роспатенту (по решению суда) регистрацию краденного придется аннулировать; "вот те, баушка," и сакральная "железобетонность" регистрации в ФИПС).
"А еще одно правило - когда человек занимается творчеством на работе или под эгидой какой-то организации,"
Чтоооооо??????????? "Под эгидой организации"???
Людмила: в законе этого нет. В законе написано о создании произведения в рамках исполнения служебных обязанностей. Ефим имеет трудовые отношения с РГК? Впервые слышу. Дружеские, коммерческие, "духовныЯ" - да. Да Вы у него спросите: нанят ли он там де-юре на работу.
Кроме того, у Вас случилась путаница: то Вы писали, что все права принадлежат Ефиму, то вдруг - организации, "под эгидой" которой он упражняется в художествах....
Знаете, или то, или другое.
"Так что, раз Ефим, рисуя этот герб, решил работать не как частное лицо, а как представитель этой организации, которая дала потом бумагу на этот герб, бумага вполне законная..."
Людмила, Вы меня заклинаете или бумагу?
"Бумага, даю тебе установку! Ты - законная! Ты заряжаешься, заряжаешься, заряжаешься законностью и правовой силой!" Кашпировский и Чумак

Какая разница, что решил Ефим?
Эта бумага - обычная филькина грамота. Никаких прав по ней Вы не приобретаете, потому что человек, подписавший эту бумагу, не имеет никаких прав распоряжаться тем, что создано не им. РГК что: приобрела права от автора на Ваш знак по договору и передала Вам? Вы тот договор видели?
Нет договора?
Читайте законы: НИКАК иначе передать права нельзя (особенно см. закон об АП).
А этими листами РГК торгует направо-налево, а попавшие впросак покупатели этих бумажек потом оказываются в неудобном положении и начинают оправдываться и строить ложноюридические конструкции в оправдание своей неразборчивости. Я Вас никак не виню,п росто весь последний Ваш текст мне, Людмила, это то, что называется в "психологии и писихонанализе "рационализация": попытка скрыть от самой себя истинный смысл за вновь сочиняемыми толкованиями и объяснениями. Я Вас никак не виню: Вас зауряднейше обманули. Но сайт ВГД - не первая жертва, я же писал об этом. Вместо договора о передаче прав подсунули цветастый лист частной лавочки.
Что в этом листе, передача прав?
Да нет, пустая декларация. Перечитайте, пожалуйста, что там написано и рассудите, каковы правовые последствия этой декларации.
"А проблема и правда любопытная..."
Девять лет ею пристально занимаюсь. Это не проблема.
"На самом деле у нас с защитой авторского права ситуация сложная, это в вас идеализмы играют "
Это у Вас ситуация сложная, да еще Вы стали жертвой обмана. А у меня ситуация - проще пареной репы.
Ваш покорный, заключая договоры на разработку символики, включает в них пункт, что по окончании работ автор обязуется заключить с владельцем (будущим) этой символики договор (следует ссылка на закон), которым передаст имущественные права, необходимые вледельцу для полноправного владения..
По завершении работы над каждым корпоративным гербом я такой договор подписываю и (когда надо) иду вместе с заказчиком к нотариусу заверять его.
Последний раз такой договор я подписывал неделю назад. Недели через две еще одлин подпишу, потом через неделю - еще один...
А теперь сравните предусмотренное законом действие по передаче/приобретению прав и лжерегистрационной деятельностью герботорговой лавки.
Вы полагаете, этот лист вообще стоит дороже бумаги и красок, что ушли на его выделку?
С ВГД, поди, еще и деньги слупили за эту "регистрацию", да? Или пощадили?
Сочувствую.
Ваш - ДИ.
ПС: Людмила, Вы знаете, было очень интересно: спасибо.
Мы давно выскочили за пределы обсуждавшейся темы, успели поднять до полусотни тем, из которых каждая нуждается в отдельном обсуждении (как минимум, достойна такового).
Поставив местный "рекорд" писанины по параметру "страниц в час" (извините, если содержательность была несоразмерна объему), Ваш покорный должен вернуться к рабочей текучке, так что очень прошу Вас не сетовать на меня за то, что не смогу с той же частотой и интенсивностью реагировать на дискуссию здесь.
Засим - откланиваюсь.
Да, Людмила, понадобятся консультации или возникнут вопросы любого рода - добро Вам пожаловать:
пишите прямо на мой ящик. Всегда отвечу.
Ваш же - Митя Иванов.