Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Mitya Ivanov я прочла статью, на которую вы ссылались. Если коротко пересказать ее содержание, оно заключается в следующем: есть множество примеров гербов, которые, по мнению автора, нехороши, но это никак ни на мнение автора, ни на эти гербы не влияет.
Imho, в настоящее время частные гербы являют собой некоторое излишество. Вот в начале 20 века существовали гербы государственные; губерний, областей и городов; обществ, корпораций, компаний и т. п.; фамильные или родовые; наследственные; пожалованные. Но при всем при этом даже и в начале 20 века многие города, общества, корпорации, семьи и индивиды гербов не имели и ни малейшей потребности в них не испытывали. Так что, естественно, сейчас устанавливать строгие государственные правила по отношению к новодельным частным и корпоративным гербам не имеет смысла - это явление лежит скорее в эстетическом, чем в правовом поле. Другое дело исторические гербы - к ним, по-моему, применимы критерии охраны памятников, так что использование старых дворянских гербов желательно-таки было бы регламентировать.
Но, возвращаясь к гербам новодельным.
Поскольку они лежат в области эстетической, то и любой диктат тут так же неправомерен, как государственное регулирование художественного творчества. Герб частного лица, созданный сейчас, не жалуется за заслуги, а нужен этому частному лицу для самоидентификации и для того, чтобы выделиться из общей массы и, в общем-то, если он самовыражается даже и в крайне пошлом кичевом виде, то делать его герб "благородным" будет покушением на его самоидентификацию....
Что касается герба сайта ВГД, то, на самом деле, вы зря все напали на Ефима. Этот герб рассматривался руководителем проекта как товарный знак и реклама сайта, и аббревиатура нанесена на щит по его категорическому требованию. Ефим вовсе и не хотел писать на щите эти три буквы. Это герб нужен не для самоидентификации, и не для того, чтоб сражаться на турнирах, а как красивая картинка, включающая в себя название сайта. Человек, который видит этот герб, должен понимать, что это герб сайта ВГД, и поэтому там написано - ВГД. Чисто прагматический подход.
Я, конечно, благодарна Ефиму, что он принял огонь на себя, но в том, что на гербе написаны литеры он, ей-богу, нисколько не виноват.

Вы не хотите сделать замечание Рамстору за то, что их магазин безо всяких к тому оснований, символизирует зеленая кенгуру?

т.Иванов
Спасибо.Как Митя Мите - благодарствую.
Ответ о необязательности выполнения п.16 получен, с чего собственно и началось здесь обсуждение (см. выше т.Евгения). Эта теперь уже почему-то "гипотетическая" методичка была вообще единственным упоминаемым нормативным документом.
А вот высказывание о готовности выполнять выпущенную мной методичку, даже не зная о её существовании - это сильно, из области телепатии, или это реверанс в сторону Герсовета?
- Ваше кредо?
- Всегда!
А хамства не было, это ,грешен, иезуитская такая форма обучения, что в ходе письма, рассуждая и приводя аргументы, я как будто увидел, что и так всё ясно , как солнечный день.
Требования о соблюдении норм начинаются с выполнения Положений и Законодательства, как бы нравились или нет они.
Если для начала работы над законом "О геральдике" необходимо соблюдение мной закона "О пунктуации в РФ", то я уже в пути, пошёл штудировать.
Только при разработке закона "О геральдике" (а какое дело то нужное!!,правда) не забудьте пройти обязательные процедуры обсуждения, внесения дополнений, поправок и согласования нормативных документов (чтоб не как с "гипотетичкой" )

Де-Юре-нев. Просто Дима.

Mitya Ivanov Ох Митя, Митя - хотел сегодня чего-то написать ..., даже кое-что подобрал, ... но полистал Ваши гербы и по стилю исполнения возникла мысль ..., проверил и оказался прав, и что вы действительно думаете что геральдика и ... совместимы?
А за Грефе спасибо - посмотрю. хотя все словари дают Российское дворянство. Раз уж на страничку Андреевских заходили, может и герб их у Вас есть - а то два года в РГИА гербовое дело не дают.

Regulus, герб Андреевскаго есть, по-моему, на сайте Тверского унвиерситета... Или вам другие Андреевские нужны?

Ludmilla Другие, из 17 тома ...

С моей - абсолютно дилетантской точки зрения (и прозрения, и призрения...), вы заклюете насмерть всех, кто не член ВГД, т.е. не Ефим.
Сорри и привет!

Big D Юреневу:
1. Не за что.
2. Методичка ГС не является нормативным документом: ее задача – разжевать азы геральдики для новичков, уберечь составителей гербов от ошибок. Ознакомление с ней полезно уже потому, что поданные в ГС гербы, не соответствующие базовым геральдическим нормам, просто не получают государственного признания (как гербы).
3. Про издержки иезуитской форму обучения: понял, бывает.
4. «Требования о соблюдении норм начинаются с выполнения Положений и Законодательства, как бы нравились или нет они.» Да нет, вовсе не так: попробуйте поступить в Вуз с безграмотно написанным сочинением, настаивая на том, что нет фед. закона «О правописании». Лопотать в суде о том, что «жи и ши с буквой и» - это неправовая норма? Можно: если слушатели найдутся.
5. «Если для начала работы над законом "О геральдике" необходимо соблюдение мной закона "О пунктуации в РФ", то я уже в пути, пошёл штудировать.»
А я думал, дураков изобретать вечный двигатель и велосипед нет&#61514

)
6. «Только при разработке закона "О геральдике»…»
Не будет никакого закона «О геральдике», дорогой коллега:
Закон о регулировании гербовладения – может (когда-нибудь) появиться, дело нужное (кстати. такие региональные законы начинают появляться: самый всеохватный из них принят в Якутии в прошлом году).
Закон с геральдическими «нормативами» - не имеет шансов появиться: он никому не нужен.
Приемные комиссии всегда будут вершить судьбу абитуриента, проверяя его знания на основе собственных законов языка. Безграмотному и апломбистому неучу («а подайте мне параграф из закона, а не из учебника!») будут указывать на дверь. Пусть идет судиться, дурака валять.
Геральдические ведомства всегда будут давать или не давать госпризнание гербам на основе собственных законов геральдики. Безграмотному и апломбистому нахалу («а подайте мне параграф из закона, а не из методички!») будут указывать на дверь. Пусть идет судиться, дурака валять.
Поэтому не будет никаких «обязательных процедур обсуждения, внесения дополнений, поправок и согласования нормативных документов».
Как было веками – так и останется.
И слава Богу.

Коллежскому асессору Regulus’у Линниченко:
1. По поводу: «Ох Митя, Митя…»
Уфффф, Миша-Мишенька…
По сути:
1. Попробуйте перезадать вопрос снова, без изъятий (перечитайте: «что вы действительно думаете что геральдика и ... совместимы?»). Попробуйте еще раз: у Вас должно получиться.
3. Грефе? Не за что: знаете, мне кажется, что русский царь нем мог дать ему право на приставку «фон» (право на нее традиционно связывается с обретением титула, обычно баронского, а не просто дворянства). Более того, в указателе высочайше пожалованных гербов Грефе фигурирует без приставки «фон». В Германии он вполне мог быть «фоном», а в России – просто Грефе (что логично).
4. «Раз уж на страничку Андреевских заходили, может и герб их у Вас есть - а то два года в РГИА гербовое дело не дают.»
Неудивительно: архив над ОГ и барсуковским двадцатитомником вообще так трясется, как ни над чем (и правильно делает).Чтоб том ОГ заполучить на руки в спецзале, надо быть - не знаю кем. Как волшебный сон вспоминаю, как с кайфом листал и зарисовывал гербы из первых двух томов собрания дипломных, высочайше пожалованных. Такая благодать! видеть и держать в руках то, чего никто и никогда (кроме двадцати человек) не видел и не листал… о чем это я?
Ах да:
Дорогой мой, да та же самая печаль: все – увы - закрыто, архив, как тот табор, уходит в небо…
(я время от время покрываюсь хладным пОтом от жуткой мысли, как бы не я оказался последним, кто видел, скажем, те же барсуковские тома: ибо переезд, как известно, равен двум пожарам - типун мне на клавиатуру).
Говорят, лет через пять-восемь архив снова откроют на новом месте. Если доживем – увидим и 17-ый том с Вашими Андреевскими.
Уффффф, ну – вот так!
Всех – Ваш.

Дорогая Людмила,
1. Вы писали: «в настоящее время частные гербы являют собой некоторое излишество.»
Хм, с точки зрения администрации концлагеря, имена человеческие (не говоря об отчествах и фамилиях) – излишество. Достаточно номера, нашитого на робу или наколотого на руку (разве нет, если исходить из утилитарных соображений?).
Я лично эту позицию не разделяю. Но я не стану желающего представляться паспортным номером или ИНН-ом убеждать в том, что иметь имя – лучше, чем не иметь.
Как видите, это мировоззренческая проблема. Дело выбора.
Отчество у русских, «второе имя» в англокультуре - тоже излишества?
Да нет, это культурная традиция. Для кого-то она пустой чих. Для меня – феномен цивилизации.

2. «даже и в начале 20 века многие города, общества, корпорации, семьи и индивиды гербов не имели и ни малейшей потребности в них не испытывали.»
И сейчас так.
Поправка: в имперскую эпоху корпоративного гербовалдения почти не было: известны лишь 5 случаев обретения гербов корпорациями (двумя орденами, одним обществом, одним военным учебным заведением и Академией наук). Сейчас герб доступен любой корпорации (юридическому лицу).
3. «Так что, естественно, сейчас устанавливать строгие государственные правила по отношению к новодельным частным и корпоративным гербам не имеет смысла - это явление лежит скорее в эстетическом, чем в правовом поле.»
Государственное геральдическое ведомство предъявляет к корп. и частным гербам те же самые критерии, что применил бы любой грамотный геральдист.
Поправка: Геральдика лежит И в эстетическом, И в правовом поле. И не только: О нежизнеспособности герба без одной из трех своих ипостасей см.: http://sovet.geraldika.ru/article/8080
4. «Другое дело исторические гербы - к ним, по-моему, применимы критерии охраны памятников, так что использование старых дворянских гербов желательно-таки было бы регламентировать.»
Людмила, да там ведь нечего регламентировать: дворянские гербы как жили, так и живут. На эту тему см.: http://sovet.geraldika.ru/article/4668
А также (и особенно) http://sovet.geraldika.ru/article/4312
Всем гербам, конечно, не помешала бы дополнительная правовая защита. Ведь ВСЕ гербы – гербы, как все псы – псы. И не важно, путинская это Кони или соседская Жучка. Это идентичные и потому равноправные объекты права. «Герб» сайта таковым не является, потому что не имеет хозяина (если сайт – не юр. лицо).
5. «Но, возвращаясь к гербам новодельным. Поскольку они лежат в области эстетической,…»
Нет, см. выше.
«Герб частного лица, созданный сейчас, не жалуется за заслуги, а нужен этому частному лицу для самоидентификации и для того, чтобы выделиться из общей массы и, в общем-то, если он самовыражается даже и в крайне пошлом кичевом виде, то делать его герб "благородным" будет покушением на его самоидентификацию...»
Заставлять никого не надо. Если герб недостаточно «благороден» (не с художественной, а с геральдико-правовой точки зрения) – то он просто фальшив, да и все. Т.е. он не герб вообще, что бы по этому поводу ни думал владелец (люди ошибочно считают, что любая композиция, заключенная в щит и снабженная гербовидными украшениями автоматически становится гербом: точно так младенцы, рисуя каракули, имитируют письменность взрослых, всерьез думая, что «пишут»).
6. «Ефим вовсе и не хотел писать на щите эти три буквы».
Понимаете, это опять вопрос выбранной позиции: для Ефима геральдика – баловство, поэтому он врисует в герб все, «что изволите» (РГК выдаст диплом на что угодно, там не глядя регистрируют любой мусор, ворованные гербы и проч.), а для меня и многих моих коллег – профессия (поэтому я отказывался и отказываюсь от сочинения псевдогербов, хотя всегда можно сочинить негербоспособному субъекту, например, сайту, геральдическую эмблему, требования к которой чуть мягче, чем к настоящему гербу). Вот и вся разница. Ключевая. Это разница между врачом («лечить, как надо») и знахарем («шаманить, чтобы создать впечателение»).
7. «Это герб нужен не для самоидентификации, и не для того, чтоб сражаться на турнирах, а как красивая картинка, включающая в себя название сайта.»
Все, теперь понял. Спасибо. Я же думал, что Вы рассматриваете гербы всерьез (как объект права), а не как игрушку (имитацию объекта). К шутке, к пародии не может быть никаких претензий, тут Вы правы.
8. «Человек, который видит этот герб, должен понимать, что это герб сайта ВГД, и поэтому там написано - ВГД. Чисто прагматический подход.»
Ведь прагматики во внесении аббревиатуры в щит (на самом деле) – ноль: рядом все равно написано: «сайт такой-то». Так зачем еще и буквы в щите? Никакой прагматики.
Дальше: если употреблять этот знак в отрыве от сайта… Представьте, что некто показывает Вам подобную Вашему «гербу» картинку, где в щите написано ЮФР. Много эти буквы дадут Вам для уяснения, чей знак перед Вами? Много прагмы в том, что владелец знака поместил в него буквы? Ноль. Самое смешное, что этот владелец руководствуется той же логикой, что и Вы, помещая буквы в щит: «человек должен понимать…» По-Вашему – должен, но не понимает же? Потому что средство для этого выбрано неверное, раз не достигает цели.
Как видим, по здравому размышлению, «аббреиватура в гербе» - это не прагматика: это тавтология. Герб обозначает идентичность изобразительно, надпись – текстово. Это как на своем лбу написать: «меня зовут так-то». Зачем? Или предполагается, что посетитель сайта настолько туп, что не додумается до этого? соотнести картинку и надпись?
Наконец: «человек, который видит этот герб, должен понимать, что это герб сайта ВГД».
Если бы я не знал сайта, я бы (покажи мне такой герб) решил бы, что это герб человека, прикидывающегося дворянином. Не герб дворянина, а герб «прикидывающегося», потому что с точки зрения формально-геральдической дворянин не может носить иных венцов, нежели дворянская корона или бурлет. Кроме того, я достоверно поставил бы диагноз, что этот герб составлен безграмотным человеком (ведь в числе пожалованных царем герба с буквами ВГД я не знаю?).
Вы можете сказать, что это я «такой умный, а рядовой человек всего этого не знает».
Людмила, рассудите: если я способен хотя бы сделать предположение, только глядя на картинку (и то недостоверное, потому что введен в забулждение владельцами знака: они неадекуватно представились), то тот самый «рядовой человек», знающий меньше моего, ВООБЩЕ не сможет сделать ДАЖЕ предположения, что это за герб: сайта, человека, «парохода» и т.д.
Смотрите, что получается: герб, оформленный так, как сейчас, вводит в заблуждение меня, который в геральдике что-то понимает. Но на меня – начхать. Смешнее, что человеку непосвященному он не дает вообще никакого понимания сверх общего впечателния от изображения: ни с аббревиатурой, ни без, ни со шлемом, ни без оного. Человек понимает, что перед ним нечто гербовидное, но никаких выводов сделать не может.
Вопрос: в чем смысл допущенных в гербе нарушений геральдических правил, если искомая прагма ценой этих нарушений не достигается?
Узнаваемость достигается не писаниной в щите, а употреблением знака: чем шире и чаще употребляешь – тем выше узнаваемость. В эмблеме Мерседеса нет названия, что не мешает Вам распознавать его как эмблему именно этой фирмы. Вот и с гербами то же самое.
9. «Я, конечно, благодарна Ефиму, что он принял огонь на себя, но в том, что на гербе написаны литеры он, ей-богу, нисколько не виноват.»
Приходит столяр ко врачу и говорит: «Знаете, у меня жуткое нагноение от раны, порезался неделю назад: я уже внес Вам в кассу за лечение, так что извольте лечить меня так, как я хочу и привык: в прошлые два раза мне при порезе помогло присыпание сигаретным пеплом».
Как Вы думаете, что будет делать честный врач? Лечить абсцесс или отрабатывать пожелание клиента (при том, что такое лечение пациент способен обеспечить себе сам и вовсе непонятно, зачем он вообще явился: у сайта же была аналогчиная гербовидная эмблема с деревом и буквами? Что в нее привнесено сейчас, если по сути? Атрибуты дворянского герба и пара несуществующих внегеральдических деталей).
10. «Вы не хотите сделать замечание Рамстору за то, что их магазин безо всяких к тому оснований, символизирует зеленая кенгуру?»
Эмблемы «вообще» - лишь отчасти по моей части
Эмблемы ведь не подчиняются никаким формальным требованиям никаких наук. Владельцу эмблемы можно делать замечания только за то (и тогда), когда он представляется чужой эмблемой или сходной с ней до степени смешения.
О разнице между эмблемами и гербами вообще см., напр: http://sovet.geraldika.ru/article/6943
Если же рассуждать с геральдических (дисциплинарных, профессиональных) позиций, то зеленая кенгуру – во всех отношениях отличная эмблема. Если Рамстор соберется принимать герб и обратится ко мне за консультацией, то я лично буду рекомендовать сохранить ее и в гербе: сделать главной гербовой эмблемой.
«безо всяких к тому оснований»?
Дорогая Людмила, для выбора эмблемы В ГЕРБ не нужны никакие основания. Гербы не должны (не обязаны) ничего символизировать: могут, но не должны. Герб – изобразительное имя своего владельца: много ли о Вас ЛИЧНО (о Вашей именно личности) говорит Ваше имя? Нет. Что говорит обо мне моя фамилия? Ничего. Основная функция любого имени – обозначать своего владельца. Такова же и функция герба (имени геральдического). Кенгуру – крайне редкая на наших просторах эмблема: я не помню ни одного российского владельца, имеющего кенгуру в гербе. Вывод: кенгуру в гипотетическом гербе Рамстора будет НАИЛУЧШИМ образом обеспечивать узнаваемость этого герба. (Даже лучше, чем сейчас: потому что эмблемы с кенгуру встречаются много чаще, чем гербы с этой же зверюшкой).
Что, собственно, и требуется от герба в первую очередь: своеобразие, узнаваемость.
Ваш сердечно – я.