Вопросы к гербоведам и геральдистам

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Сведения в интернете о семье Селивановых-Рязанской губернии, что они внесены в Гербовник X
Где это найти?

Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Означает ли это, что Кмиты происходят из рода Корчаков (или рода герба Корчаков)
[/q]

Скорее последнее - происходят (или являются) родом, пользующимся гербом Корчак. В данном случае наверняка можно утверждать только, что утвержденный за этими Кмитами герб состоит не только из Корчака - очевидно, чтобы отличить их от "других" Кмитов (другой ветви ?) того же герба. А вот сказать, являются ли эти 4 герба (Корчак, Радван, Лелива и Одровонж) гербами дедов и бабок упомянутого Папроцким человека, или же его предка, или же имеют другую логику их соединения - сложно.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
может ли таким образом быть из одного рода с Кмитами Чернобыльскими, ведь разделение герба Корчак Кмитами, выходит пришлось где-то на начало 15-го века, а значит от предков Немири Резановича отделились предки Кмитов Чернобыльских?
[/q]

Не имея возможности досконально изучить этот вопрос, буду очень осторожен в предположениях: гербом Корчак пользовались не только Кмиты и Резановичи, но и многие-многие другие роды, поэтому утверждать единородность только на основании общего герба - недостоверно. Далее - необходимо тщательно взвешивать соотнесение геральдистами (особенно "древними" - до XIX в.) героев геральдических легенд и реально встречающихся в документах персонажей. Средневековые авторы не рассматривали гербовые легенды в качестве народного фольклора - иначе их труды были бы несостоятельными с научной точки зрения - а принимали за чистую монету, поэтому им было жизненно необходимо связать героического условного "Яна" с более-менее реальным человеком, носившим то же имя и могущем хронологически принимать участие в легендарных событиях.

Поэтому я бы не стал связывать всех Немиричей, возводя их к единому предку, т.к. существование самого этого предка ничем, кроме легенды, не оправдано.

И еще замечание: герб Радван никакой генетической связи с гербом Корчак не имеет (разве что оба они имеют "руническое" происхождение), поэтому ни один от другого произойти не мог. Возможно, Вы приняли за "Корчак" названную 4частную конструкцию - Корчак находится только в первом ("левом верхнем" - геральдически правом верхнем) поле, и нашлемник относится только к нему.

Если путано объяснил - конкретизируйте вопросы, попробую ответить четче.

Cуть в том, что Папроцкий этот четырёхчастный герб приписывает Кмитам и в заглавии подраздела называет его Корчаком. Вот я и подумал, судя из Ваших предыдущих слов, что первоначальный Корчак разделился именно Кмитами, в то время как в Немири Резановичи фиксируется просто Чаша (Корчак) не только в Длугоша (а это современник Немири), в то время, как Папроцкий современник Кмиты. А значит эти гербы у них тогда были в действительности. Всех Немиричей я здесь не путаю: это геральдики свалили потом всех на кучу, начиная с Окольского. Вместе с тем, взаимосвязь потомков Немири Резановича, Кмитов и их другой ветки Олизаров (Волчкевичей) чётко прослеживается по документах. К примеру, Филон Кмита специально попросил в короля замены винницких имений на Чернобыльские, включая села Левковичи и Кобылин под Овручем, где как раз и жили потомки Немири. А Олизары Волчкевичи - паралельная ветка Кмитов (именно эта деталь как раз и совпадает с генеалогией Игнатия Ельца, списанной Несецким), вступали в брак с потомками и близкими родичами Немири, а также всё время шли рядом (географически), так же как и Кмиты. Герб Лелива разделял другой близкий род Немиричей - Ельцы. Также в другом месте об Олизарах Волчкевичах, Несецкий опять повторяет легенду о семи родах от Вроничей, один из которых Олизары, в то же время рассказывая альтернативу, что Олизар - это потомок сербского Елезара, который участвуя в военных кампаниях, ослеп на один глаз, за что был прозван "слепым Волчком". Ссылаясь же на католические хроники по истории Турции, Несецкий утверждает, что начало дома Олизаров-Волчкевичей идёт от сербского князя Елезара Булки, который в 1390 году попал к туркам в плен и был ими казнён:tego domu początków zasięga, od Eleazara Bulka książęcia Serwji , którego na wojnie pojmawszy Turcy, zabili, w r. 1390. Stefan Bulkowicz syn jego, z księztwa od tychże pohańców wyzuty, w roku 1427. atoli w roku 1442. synowi.http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false

Вместе с тем, нехристианское имя родного брата Немири Резановича фиксируется документально - это Казарин, в других документах Каварин (в крещении Иван), наталкивает на мысль, что эта ветка Немиричей - потомки хазар, точнее кавар, которые в качестве восмого племени присоединились к венграм во время "обретения родины" последними. Северную Сербию как раз и заняли венгры. Есть также документы, где братом одного из Волчкевичей (Олизаров) названо Русин, брат которого в свою очередь назван одним из кревных Немири Резановича. Кроме того, в конце 15-го века этот Волчкевич находился в "Вграх" (то есть в Угорской земле). Есть ещё факты: жена сына Немири Резановича - Мария, как удалось выяснить впоследствии княгиня Ровенская второй раз замужем за Семёном Збаражским, урождённая княгиня Степанская, потеряла земли под Овручем с центром у Можарах, полученные в вено по первому мужу, видимо за участие Немиричей в волынском заговоре 1453 года. А Можары - это венгерский топоним. Есть много и других фактов, которые указывают на венгерское происхождение этих Немиричей (ясно, что появление их на руси было задолго до литовцев, поэтому их Длугош и считал русинами). А ведь легенда герба Корчак, берущая начало от Аттилы, как раз и указывает на его венгерское происхождение. Так не много ли здесь совпадений?

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Cуть в том, что Папроцкий этот четырёхчастный герб приписывает Кмитам и в заглавии подраздела называет его Корчаком.
[/q]

Он не называет именно этот герб Корчаком - он говорит о том, что эти Кмиты пользовались гербом Корчак. А приведенная иллюстрация - один из вариантов использования ими Корчака (вместе с 3 другими гербами, имевшими к ним, очевидно, какое-то отношение). Поэтому "просто Чаша" - это и есть "просто Корчак", т.е. самый обыкновенный Корчак, Чаша, Врубы, Три Вруба и т.д. - все это названия одного и того же герба.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Так не много ли здесь совпадений?
[/q]

Легенды о речьпосполитских гербах сочинялись, довольно часто, в угоду конкретному роду, пользовавшемуся этим гербом. Так, например, легенда о Пиляве целиком и полностью приспособлена к легендарному происхождению Потоцких. Поэтому удивляться совпадениям нечего - возможно, легенда о Корчаке сочинялась именно под этот род.

Спасибо. Вряд ли легенда о Корчаке сочинялась под этот род, было много и других, например Боратынские. Но, удивляет меня пока что одно. Можно ли полностью отбрасывать эти легенды? Ведь все историки начинают свои исследования именно с гербовых легенд. Зачем, если это сказка? Мало того, в то время как некоторые легенды отбрасываются, так и другие приемлются непонятно почему, даже без каких-либо письменных источников. Это что раздвоение личности историка или конъюктурные интересы? Причём приемлются именно те легенды, которые повторяются более поздними геральдиками, скажем Бонецким и тоже бездоказательно.

Ivan Levkovskiy

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Можно ли полностью отбрасывать эти легенды?
[/q]

Никто не говорит о том, чтобы отбрасывать легенды или не отбрасывать - главное, это воспринимать их как легенды. Троянская война тоже была легендой до раскопок Шлимана.
Необходимо относится к легендам с осторожностью, и не в коем случае не как к первичному историческому источнику! На них не стоит опираться. Ведь никто же не опирается на родословные легенды: Романовы с другими боярскими родами произошли "из Прусс", Разумовские - от "Рожинских", а Толстые - от Индриса. Это все было выдумано для облагораживания собственной истории. Точно также и с гербами: если эти выдумки основаны хоть на какой-то правде, то подтверждение этому рано или поздно найдется. Если в основе легенды художественное вранье - то и реального основания не будет.

Ищу сведение о Szarogrodzki, h. Nałęcz взято из польского гербовника знамеровского

Уважаемые знатоки!
Подскажите, пожалуйста, к какому гербу были приписаны шляхтичи по фамилии Федоровч ?

Подскажите значение и образы обуви (сапог, сапожных инструментов) в геральдике.

Здравствуйте.

В поисках информации о своих предках Аузбиковичах (см. фамильную тему) я наткнулся на странную вещь.

Мой прадед Иосиф Викентьевич был в 1864 году выслан в Томск; известно, что он дворянин. Я вроде как нашел подходящего Викентия Аузбиковича, который в 1829 г. окончил Виленский университет, но информации о нем самом практически нет, отчество неизвестно. Пока буксуем по этой части. При этом известно, что в том же Вильнюсе в 1813 похороен некий Ян Аузбикович (осталась "жена с потомством"), а учитывая компактное проживание остальных найденных Аузбиковичей в Поюрском повяте (относительно далеко от Вильны) с XVII в. чуть ли не до наших дней, уж очень вероятна родственная связь между этими "отщепенцами". Более того, в гербовнике Северина Уруского отмечено, что как раз какой-то Ян Аузбикович и еще двое в 1799 году доказали дворянство в Виленской губернии.

Вот тут бы и поднять дело-то, да и дело с концом, пардон за каламбур!

Ладно. Достали в РГИА дело по фамилии. Оно замечательно состыковалось с ранее найденными фактами, относящимися к XVIII веку.
Но, увы, не стыкуется там ничего с моим Викентием.
Более того, не стыкуется оно и с Яном.
И да, в рамках этого дела в том самом 1799 году доказали Аузбиковичи дворянство.
Но только не Ян и два Давида, как у Северина в гербовнике, а вовсе даже — Гаспер, Адам, Доминик и Михаил.
Што.
При этом есть еще одно различие: Ян якобы доказывал с гербом Kościesza, а Гаспер — Syrokomla.

Правильно ли я понимаю, что две ветви одного рода могли независимо в одном и том же году доказывать свое дворянство под разными гербами?

Если так, чем можно объяснить, что у Северина приведена информация только по Косцеше (Ян и два Давида), а во всех остальных источниках (включая РГИА) найдена инфо только по Сирокомле?

И еще вопрос: как найти инфо по этим несчастным косцешам? Я выписал источники Северина, но легче что-то не стало...

Вопросы к гербоведам и геральдистам

Обсуждение по гербам и их элементам