Вопросы к гербоведам и геральдистам

SVKM de L

В одной из тем https://forum.vgd.ru/post/330/16530/p730577.htm Вы написали:

[q]

Например, в легенде о гербе Корчак, говорится, что первоначальный вид этого герба суть "серебряный пес в золотой чаше", однако за заслуги перед королем собака "поднялась" в нашлемник, а в щите появились "три серебряных пояса, каждый короче предыдущего".
Однако, "собственный" (т.е. личный) герб мог себе позволить каждый шляхтич и без "участия" суверена: достаточно было просто разделить щит на 4 части, и в каждую из них поместить родовые гербы своих дедов и бабок.

[/q]

Скажите, пожалуйста, в Гербовнике Папроцкого Кмиты Чернобыльские причислены к гербу Корчак http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false, причём щит этого герба и разделён собственно на четыре части, о чём Вы говорили. Судя по позднейшим гербовникам, герб Кмитов был Радван двойной хоругви, который мы наблюдаем вверху справа. Означает ли это, что Кмиты происходят из рода Корчаков (или рода герба Корчаков), поскольку гербовник Папроцкого, скажем, более ранний, чем Кояловича, который отрицает принадлежность Кмитов к Корчакам?
И в этой связи ещё один вопрос: Немира Резанович - луцкий староста в 1452 году названный Длугошом паном рутеном (русином) герба Чаши (Корчака):

[q]

Nicolaus de Panchow subindex Sandomiriensis missus, qui res ibi versan- tes inspiceret, et tam Ducis ' Switrigalonis, quam capitanei Nyemyerzae (genere hic Ruthenus, nobilis erat de domo Ciphorum), Ducibusque et Boya- ris Luczensibus...(стр. 103 вверху, есть в сети http://www.polona.pl/item/512046/55/

[/q]

может ли таким образом быть из одного рода с Кмитами Чернобыльскими, ведь разделение герба Корчак Кмитами, выходит пришлось где-то на начало 15-го века, а значит от предков Немири Резановича отделились предки Кмитов Чернобыльских? Вместе с тем, позднее Несецкий, взяв за основу, разработанную иезуитом Игнатием Ельцем родословную выводит от Вороничей не только Кмитов, но ещё 6 родов, одним из которых называет Немиричей (см. Ельцы герба Лелива)http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false .

Далее, если изучать Несецкого, то он разделяет род Немиричей на несколько родов, называя именно интересующий меня род, Немиричами герба Клямры. Но, изучив всех Немиричей, мы находим довольно интересные факты: Немира герба Гоздава - ("Нагора - муж отважный..."), где сказано, что это тот же «Немира и братия его» («Nemyra cum suis fratribus germanis»), который впервые упоминается 18 января 1401 года, когда в Вильне великий литовский князь Витовт, а также прелаты, князья, паны Литвы и Руси присягают на верность королю Владиславу II Ягелло (Ягайло) и короне польской. Кроме того, Нагора, прозванный Немир 2 октября 1413 года, как участник Городельской унии, принял польский герб Ястржембец . Несецкий разделяет род этого Немири с интересующим меня родом герба Клямры, думаю, по известным причинам: ведь тогда генеалогия его собрата иезуита Игнатия Ельца окажется несостоятельной. Правда, сам Несецкий отмечает, что его предшественник Окольский относит как первых Немиричей герба Гоздава-Ястржембец, так и вторых герба Клямры к одному роду. Но самое интересное, что как Окольський, так и списавший с него Несецкий в отношении Немиричей киевских упоминают представителя этого рода герба Клямры некого Войну. Так, Несецкий пишет (мой перевод):

[q]

"Война или Немирич, сестре своей Марии, которая была замужем за князем Михайлом Чарторыйским в року 1458 - те добра записовал: Житан, Чесный Хрест, Бубнов, Корышов, Тышковичи, Шутяты, Литовиж, Кречов, Горки и Олиски с прилеглостями, как доказывают автентичные документы дому княжат Чарторыйских. .." (Herbarz polski Kaspra Niesieckiego, стр. 550)

[/q]

Без особых усилий, можно ответить, что это реальная историческая фигура - родной сын луцкого старосты Немири Резановича. А отсюда следует, что если на время забыть легенду, сочинённую иезуитом Ельцом (думаю мотивов этого поступка более чем достаточно), то получается, что киевские Немиричи происходят от волынского боярина Немири Резановича, который в свою очередь по Окольському, якобы должен и быть тем самим "Немирой и братией его" или "Нагорой, прозванным Немир", принявшим польский герб Ястржембец. Но, ведь на самом деле это не литовский Немира, а волынский русин Немира Резанович, причём герба Корчак. А это значит, что Немиричи герба Клямры никак не могут происходить от Вороничей, поскольку ни хронологически, ни по именах это не совпадает. Выходит так, что Немиричи герба Клямры происходят от Немиричей Резановичей, носивших герб Корчак по Длугошу, а Кмиты Чернобыльские происходят от тех же предков, что и Немира Резанович, поскольку их герб Радван двойной хоругвь производный от герба Корчак? Таким образом, Немира Резанович и его потомки (Яков Война Немирич, возможно первым принявший герб Клямры) ведут свою родословную не от Вороничей, а от Корчаков, поскольку герб Вороничей вторичен (четырёхчастный)?

Прошу высказать своё мнение.

Cуть в том, что Папроцкий этот четырёхчастный герб приписывает Кмитам и в заглавии подраздела называет его Корчаком. Вот я и подумал, судя из Ваших предыдущих слов, что первоначальный Корчак разделился именно Кмитами, в то время как в Немири Резановичи фиксируется просто Чаша (Корчак) не только в Длугоша (а это современник Немири), в то время, как Папроцкий современник Кмиты. А значит эти гербы у них тогда были в действительности. Всех Немиричей я здесь не путаю: это геральдики свалили потом всех на кучу, начиная с Окольского. Вместе с тем, взаимосвязь потомков Немири Резановича, Кмитов и их другой ветки Олизаров (Волчкевичей) чётко прослеживается по документах. К примеру, Филон Кмита специально попросил в короля замены винницких имений на Чернобыльские, включая села Левковичи и Кобылин под Овручем, где как раз и жили потомки Немири. А Олизары Волчкевичи - паралельная ветка Кмитов (именно эта деталь как раз и совпадает с генеалогией Игнатия Ельца, списанной Несецким), вступали в брак с потомками и близкими родичами Немири, а также всё время шли рядом (географически), так же как и Кмиты. Герб Лелива разделял другой близкий род Немиричей - Ельцы. Также в другом месте об Олизарах Волчкевичах, Несецкий опять повторяет легенду о семи родах от Вроничей, один из которых Олизары, в то же время рассказывая альтернативу, что Олизар - это потомок сербского Елезара, который участвуя в военных кампаниях, ослеп на один глаз, за что был прозван "слепым Волчком". Ссылаясь же на католические хроники по истории Турции, Несецкий утверждает, что начало дома Олизаров-Волчкевичей идёт от сербского князя Елезара Булки, который в 1390 году попал к туркам в плен и был ими казнён:tego domu początków zasięga, od Eleazara Bulka książęcia Serwji , którego na wojnie pojmawszy Turcy, zabili, w r. 1390. Stefan Bulkowicz syn jego, z księztwa od tychże pohańców wyzuty, w roku 1427. atoli w roku 1442. synowi.http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false

Вместе с тем, нехристианское имя родного брата Немири Резановича фиксируется документально - это Казарин, в других документах Каварин (в крещении Иван), наталкивает на мысль, что эта ветка Немиричей - потомки хазар, точнее кавар, которые в качестве восмого племени присоединились к венграм во время "обретения родины" последними. Северную Сербию как раз и заняли венгры. Есть также документы, где братом одного из Волчкевичей (Олизаров) названо Русин, брат которого в свою очередь назван одним из кревных Немири Резановича. Кроме того, в конце 15-го века этот Волчкевич находился в "Вграх" (то есть в Угорской земле). Есть ещё факты: жена сына Немири Резановича - Мария, как удалось выяснить впоследствии княгиня Ровенская второй раз замужем за Семёном Збаражским, урождённая княгиня Степанская, потеряла земли под Овручем с центром у Можарах, полученные в вено по первому мужу, видимо за участие Немиричей в волынском заговоре 1453 года. А Можары - это венгерский топоним. Есть много и других фактов, которые указывают на венгерское происхождение этих Немиричей (ясно, что появление их на руси было задолго до литовцев, поэтому их Длугош и считал русинами). А ведь легенда герба Корчак, берущая начало от Аттилы, как раз и указывает на его венгерское происхождение. Так не много ли здесь совпадений?

Спасибо. Вряд ли легенда о Корчаке сочинялась под этот род, было много и других, например Боратынские. Но, удивляет меня пока что одно. Можно ли полностью отбрасывать эти легенды? Ведь все историки начинают свои исследования именно с гербовых легенд. Зачем, если это сказка? Мало того, в то время как некоторые легенды отбрасываются, так и другие приемлются непонятно почему, даже без каких-либо письменных источников. Это что раздвоение личности историка или конъюктурные интересы? Причём приемлются именно те легенды, которые повторяются более поздними геральдиками, скажем Бонецким и тоже бездоказательно.

Ищу сведение о Szarogrodzki, h. Nałęcz взято из польского гербовника знамеровского

овч написал:

[q]

к какому гербу были приписаны шляхтичи по фамилии Федоровч ?

[/q]

ВКЛ. Чеслав Малевский. Список дворянских фамилий Лидского уезда в ХIХ веке
и их гербы

Федорович - Пржегодня

.К гербу Гоздава историк Тадеуш Гайль причисляет 512 фамилий:

Федерович, Федорович........