Сколько лет служил в армии призывник конца 19-го века?
| edge Сообщений: 244 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 442
| Наверх ##
5 августа 2016 12:03 MaxOl Благодарю Вас за исчерпывающий ответ! --- Ищу звирбуль ,абель,стокалич | | |
MaxOl Москва Сообщений: 1663 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 1485 | Наверх ##
6 августа 2016 15:40 GREAKLY написал: [q] То есть, получается, что если место проживания и место «прописки» призывника различались, то его воинский учет каким-то образом велся и там, и там. Случай Вашего прадеда это подтверждает. Его призвали в Петрограде, где он в том момент проживал. Соответственно, чтобы выписать повестку и ее куда-то направить, петроградский уездный воинский начальник должен был каким-то образом узнать о месте фактического проживания Вашего предка. При этом, все документы о его службе во время ПМВ Вы нашли в фондах рязанского уездного воинского начальника. То есть, уже после призыва, информация о Вашем прадеде была направлена по месту его прописки.Видимо, документы личного характера могут быть как в воинском присутствии по месту прописки, так и по месту фактического проживания призывника. Искать придется и там, и там. Это, конечно, увеличивает объем работы, но зато повышает вероятность что-нибудь найти. Если документы не сохранились в одном месте, то могли сохраниться в другом.[/q]
Изначально, у меня была почти похожая мысль и я решил ее проверить. Вчера мне пришел ответ из ЦГИА г. С-Петербурга. (№808/г от 29.07.2016 г.) "... Сообщаем, что в документах архивного фонда Петроградского губернского и уездных по воинско повинности присутствий в делах со сведениями о числе ратников ополчения 1-го и 2-го разряда, призывавшихся на военную службу, за 1914-1915 гг., справками о местожительстве лиц, призывавшихся из запаса за 1914 г., свидетельствами врачебных комиссий об увольнении военнослужащих ополчения за 1912-1916 гг., прошениями отставных военнослужащих о зачислении на учет в ополчение за 1913-1915 гг., списками лиц, зачисленных в запас за 1914 г., и в призывном списке общего призывного участка Петроградского уезда Петроградской губернии за 1914 г. сведений о Семене Андреевиче Оленеве не имеется..." Отсюда вывод. КОНЕЧНО ТАМ НЕТ - ведь двойных оригиналов не бывает. Оригиналы я видел, держал в руках и сфотографировал, они в ГАРО! Поэтому, что может быть (могло остаться в С.-Петербурге)? Ничего! Правильно - они все пересланы по месту "прописки", на родину, в Рязанскую губернию. Воинский учет НЕ МОЖЕТ вестись ТАМ и ТАМ. Он велся (и ведется) только в одном месте. Таким образом, НЕТ никакого смысла искать в двух (и более местах). Вывод, который я озвучил уже много ранее - ВСЕ ДОКУМЕНТЫ на призывников надо искать ТОЛЬКО НА МЕСТАХ, т.е. по месту "прописки", рождения.Если по какой-либо причине документов в таких местах нет, это - нонсенс. Поэтому, я и написал, что извечный вопрос, ГДЕ ОНИ и почему именно там? P.S. К настоящему моменту я просмотрел ок. 200 дел (за период с 1860 по 1917 гг.) по призывникам в ГАРО и могу сказать, что "иногородних" там - единицы. Да, они встречаются. Но все равно - ЭТО ЕДИНИЦЫ! 95-98% всех дел уроженцев губернии хранятся в ГАРО. | | |
MaxOl Москва Сообщений: 1663 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 1485 | Наверх ##
6 августа 2016 20:46 К настоящему моменту мне удалось разыскать документы 15-ти своих родственников, служивших в Русской Императорской Армии и на Флоте в период с 1859 по 1914 годы, из которых известно место службы Интересно, что это документы 4-х видов, а именно:
1) Приемный формулярный список Рязанского уездного по воинской повинности присутствия - Поликарп Иванов Жидков 1875 года - Назар Никитин Аленев 1876 года - Иван Федоров Рачков 1880 года - Иван Сидоров Жидков 1881 года - Тимофей Степанов Яшкин 1888 года - Федор Дементьев Оленев 1889 года - Михаил Тихонов Оленев 1889 года - Тимофей Ионов Урванов 1893 года - Михаил Андреев Оленев 1897 года - Илья Андреев Оленев 1904 года - Семен Андреев Оленев 1907 года - Григорий Лукьянов Оленев 1907 года - Павел Иванов Труханов-Рачков 1912 года - Тимофей Дмитриев Жидков 1914 года 2) Выписка из алфавита воинской части - Федор Дементьев Оленев (сост. 27 июля 1893 года) - Михаил Тихонов Оленев (сост. 2 августа 1893 года) - Тимофей Ионов Урванов (сост. 20 августа 1897 года) - Михаил Андреев Оленев (сост. 20 сентября 1902 года) 3) Послужной список - Тимофей Игнатов Рачков (сост. 21 апреля 1871 года) - Илья Андреев Оленев (посл. запись 2 декабря 1908 года) - Семен Андреев Оленев (посл. запись 2 ноября 1911 года) - Григорий Лукьянов Оленев (посл. запись 28 октября 1911 года) 4) Талоны по мобилизации - Тимофей Ионов Урванов (27 июля 1914 года) - Михаил Андреев Оленев (18 июля 1914 года) - Илья Андреев Оленев (19 июля 1914 года) - Семен Андреев Оленев (19 июля 1914 года) - Григорий Лукьянов Оленев (… 1914 года)
Судя по датам, выписка из алфавита составлялась незадолго до демобилизации и для каких-то определенных целей (возможно, для образовательных). Хотя из личных дел это не следует. В приемных формулярных списках, к сожалению, не отражено прохождение - есть только сведения. В КАКУЮ ЧАСТЬ был отправлен новобранец с самого начала. Но послужные списки есть не на всех. Первый послужной список (Т.И. Рачкова) 1871 года составлен от руки (да и составлен он был еще в "рекрутское время", до введения всеобщей воинской повинности). Все остальные формуляры - печатные. | | |
OlgaGubko Санкт-Петербург Сообщений: 2993 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1372 | Наверх ##
7 августа 2016 0:56 7 августа 2016 0:58 MaxOl написал: [q] Таким образом, НЕТ никакого смысла искать в двух (и более местах). Вывод, который я озвучил уже много ранее - ВСЕ ДОКУМЕНТЫ на призывников надо искать ТОЛЬКО НА МЕСТАХ, т.е. по месту "прописки", рождения.[/q]
Можно я тоже задам вопрос. Пытаюсь найти хоть какие-то документы по своему прадеду. Известно, что он родился в Белостоке, сословие - мещанин г.Бердичева, на момент призыва жил в Бендерах а потом в Екатеринославской губернии. Каким образом он родившись в Белостоке стал мещанином Бердичева не могу понять (возможно при рождении и сословие было другое, видимо шляхта). В Бендеры приехал работать на железной дороге. В каких присутствиях пытаться найти документы? Год призыва на срочную службу примерно 1885. --- Поля(и)ковские (Гродненская, Екатеринослав. губ., СПб), Конопацкие, Перковские, Германович, Фащевские ( Гродненская губ.), Завадовские, Рокицкие (Подольская губ., Бессарабия), Ивановы (г. Коломна; СПб), Богачевы, Рябинины (Костром. губ, СПб), Лоховы, Петровы (Яросл. губ., СПб), Худзазатовы, Тихоновы | | |
MaxOl Москва Сообщений: 1663 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 1485 | Наверх ##
7 августа 2016 10:46 OlgaGubkoНебольшая вводная часть. Здесь надо иметь в виду следующее. Очень важная часть для понимания всех процессов (в т.ч. и миграционных). После сурового подавления польского восстания 1863-1864 гг., которое предсказывалось знатоками польского вопроса, но ставшем в итоге неожиданным, имперская власть перешла к политике жесткой конфронтации с высшим сословиями польского общества. Надежды правительственных лиц на примирение с польской элитой умирали медленно и мучительно. Краеугольным камнем стала политика русифицкации (в т.ч. и "выдавливания" поляков из Польши) и деполонизации попавшего под влияния Польши Северо-Западного края. В частности, в административной номенклатуре "Царство Польское" было официально переименовано в этнически бесцветный "Привисленский край". Политика русификации, в частности, заключалась в следующем (особенно ярко она проявилась в Северо-Западном крае при генерал-губернаторе М.Н. Муравьеве): - обращение из католичества в православие (лозунг - "Отбросим католицизм за Неман!") - неблагоприятные условия для ведения местного хозяйства (высокий процентный сбор с имений, ограничения на мобилизацию земельной собственности и распоряжение ею) - мобилизация в крае русского элемента (как колонизаторской силы) - приезжие чиновники, крестьяне и т.п. - перевод местного польского населения внутрь империи (вытеснение шляхты) и т.п. Если Ваш предок должен был поступить на военную службу в 1885 году, то, значит, он родился КАК РАЗ во время польского восстания (в 1863 или 1864 гг.).
А теперь посмотрите на "географию" расселения Вашего предка. - Белосток был уездным городом Гродненской губернии и, таким образом, чуть ли не центром муравьевской политики, пограничной зоной, "демаркационной чертой" распространения православия. - Бердичев же - уездный город Киевской губернии, расположенный от Белостока в 640 км к юго-востоку. - Бендеры - город в Бессарабской губернии, в 1000 км от Белостока, также на юге. Оба этих города (и Бердичев и Бендеры) в империи считались многонациональными. По крайней мере, до нач. XX в. Вспомните Пушкина (жил в Кишиневе в 1820-1823 гг.) - Теснится средь толпы еврей сребролюбивый, Под буркою казак, Кавказа властелин, Болтливый грек и турок молчаливый, И важный перс, и хитрый армянин Видно, что у Вашего предка было сильное стремление уехать как можно дальше от западных границ империи! Видимо, не спроста. К чему это я все? Выписаться и записаться в мещанское сословие было проще, нежели в чужое крестьянское Да и причин для этого было больше. Судя по Вашим данным, если на момент призыва числился мещанином г. Бердичева, то, значит и искать дела следует в Бердичевском уездном по воинской повинности присутствии. | | |
OlgaGubko Санкт-Петербург Сообщений: 2993 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1372 | Наверх ##
7 августа 2016 19:46 MaxOl написал: [q] Если Ваш предок должен был поступить на военную службу в 1885 году, то, значит, он родился КАК РАЗ во время польского восстания (в 1863 или 1864 гг.). [/q]
Да, в следственном деле прадеда написано, что он родился в Белостоке в 1864 году. Это пока единственное найденное мной упоминание о дате и месте рождения. MaxOl написал: [q] Судя по Вашим данным, если на момент призыва числился мещанином г. Бердичева, то, значит и искать дела следует в Бердичевском уездном по воинской повинности присутствии. [/q]
Нет, первое упоминание о сословии - метрика о венчании в костеле Кишинева. Но я не знаю, на момент призыва он уже состоял в бердичевском мещанстве или нет. А так же не знаю он сам приписался в мещанство или же его отец был приписан. В метрике о венчании написаны только имя-фамилия отца без сословия. Но видимо начать нужно все таки с Бердичева. --- Поля(и)ковские (Гродненская, Екатеринослав. губ., СПб), Конопацкие, Перковские, Германович, Фащевские ( Гродненская губ.), Завадовские, Рокицкие (Подольская губ., Бессарабия), Ивановы (г. Коломна; СПб), Богачевы, Рябинины (Костром. губ, СПб), Лоховы, Петровы (Яросл. губ., СПб), Худзазатовы, Тихоновы | | |
MaxOl Москва Сообщений: 1663 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 1485 | Наверх ##
7 августа 2016 22:21 7 августа 2016 22:55 OlgaGubko написал: [q] Да, в следственном деле прадеда написано, что он родился в Белостоке в 1864 году.[/q]
Следственное дело??? Он находился под следствием? Когда именно, по какой причине? Подледственные не могли быть призваны на военную службу. OlgaGubko написал: [q] Нет, первое упоминание о сословии - метрика о венчании в костеле Кишинева. Но я не знаю, на момент призыва он уже состоял в бердичевском мещанстве или нет. [/q]
Судя по датам, это должны быть 1882-1883 годы. О Бердичеве когда становится известно? Часто получается переезжал: 1) 1882-1883 гг. - Кишинев (960 км к югу от Белостока) 2) ?. - Бердичев (380 км к северу от Кишинева) 3) 1885 г. - Бендеры (438 км к югу от Бердичева) И география поездок как-то не стыкуется. Разумнее из Белостока ехать в Бердичев (680 км к юго-западу), а потом оттуда на юг, в Бессарабию. P.S. Здесь нужно иметь в виду еще одну деталь. В 1863 году штаб польских повстанцев на Правобережье Украины был как раз в Бердичеве. В 1865 г. это был чисто еврейский город - из 53 155 жителей, евреев насчитывалось 46 914 чел. (88%). После поражения восстания обедневшие польские помещики стали переселяться из Украины кто куда, тем самым подорвал могущество еврейских банкиров. Их капиталы, созданные в результате торговых операций на бердичевских ярмарках, стали перемещаться частично в Киев, Варшаву и Петербург, но главным образом - на юг, в Одессу, где открывались новые возможности для кредита и инвестиций. В 1868 году приступили к строительству Киево-Балтской железной дороги (чуть ранее, в 1865 году был построен южный участок этой дороги - Одесса - Балта), в сер. 70-х гг. построен участок Бердичев - Старый Кривин (вокзал в Бердичеве был построен в 1874 году). В результате прокладки железных дорог роль Бердичева как большой перевалочной базы стала падать, в первую очередь из-за того, что товары теперь могли поступать непосредственно к станциям назначения. Так что, скорее всего, по этой причине Ваши предки снялись с места в Бердичеве во 2-й пол. 70-х гг. XIX в. и перекочевали на юг, в Бессарабию. | | |
OlgaGubko Санкт-Петербург Сообщений: 2993 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1372 | Наверх ##
8 августа 2016 0:51 8 августа 2016 0:53 Приехала домой и теперь могу написать точные даты которые мне известны. Может быть Вы мне поможете разложить все по полочкам? В Вестнике Екатеринославской ж.д. нашла запись про прадеда в которой было указано время работы на Юго-Западных ж.д. (возможно он работал именно в Бендерах): 1.11.1882-12.12.1883 2.08.1884-10.12.1884 22.01.1885-13.06.1885 10.07.1885-14.10.1886 2.01.1889-1.11.1893 Мне не понятно почему были перерывы в работе. Особенно большой перерыв с октября 1886 года по январь 1889. Может он именно тогда служил в армии? Тогда он совсем даже не 1864 года рождения.
В ноябре 1889 года прадед женился в Кишиневе (но из метрик о рождении детей следует, что семья жила в Бендерах)). В метрике о венчании прадед записан как бердичевский мещанин и указан возраст 26 лет.
С конца 1893 года прадед уже работал на Екатерининской ж.д. на станции Гришино. Там же его арестовали и расстреляли в 1937 году. Именно в следственном деле 1937-го года и написан год и место рождения (1864 г.Белосток)
--- Поля(и)ковские (Гродненская, Екатеринослав. губ., СПб), Конопацкие, Перковские, Германович, Фащевские ( Гродненская губ.), Завадовские, Рокицкие (Подольская губ., Бессарабия), Ивановы (г. Коломна; СПб), Богачевы, Рябинины (Костром. губ, СПб), Лоховы, Петровы (Яросл. губ., СПб), Худзазатовы, Тихоновы | | |
MaxOl Москва Сообщений: 1663 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 1485 | Наверх ##
8 августа 2016 8:37 8 августа 2016 9:13 OlgaGubko А откуда Вы вообще взяли, что он служил? Служили ведь не все (а выбранные по жеребью или "охотниками", т.е. добровольцами). Как правило, если человек служил, то в метрических книгах делали специальные отметки - солдат, (при-)билетный солдат и т.п. | | |
OlgaGubko Санкт-Петербург Сообщений: 2993 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1372 | Наверх ##
8 августа 2016 11:19 Я знаю про записи в метрических книгах. У моих предков мало у кого есть такая запись. А про службу решила потому, что в следственном деле было так записано. --- Поля(и)ковские (Гродненская, Екатеринослав. губ., СПб), Конопацкие, Перковские, Германович, Фащевские ( Гродненская губ.), Завадовские, Рокицкие (Подольская губ., Бессарабия), Ивановы (г. Коломна; СПб), Богачевы, Рябинины (Костром. губ, СПб), Лоховы, Петровы (Яросл. губ., СПб), Худзазатовы, Тихоновы | | |
|