Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10365 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12003 | Наверх ##
4 августа 2020 19:07 vyach23 написал: [q] ...и мы начевали против своего двора на другом дворе у суздалца ж у посадцкого человека у Неждана у Кунеева...[/q]
В таком случае, каширские Кунеевы, если таковые были, скорее всего, из Мещеры. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
4 августа 2020 19:17 4 августа 2020 19:25 BORISBEL написал: [q]
В таком случае, каширские Кунеевы, если таковые были, скорее всего, из Мещеры.
[/q]
Я нашел Кунеевых в Орловский уезд (1594-1595). Стан Корчаковской. За вдовою за Оксиньею за Ивановою женою Кунеева да за ее детми: за Олексейком, а он 10 лет, да Федкою, а он 5 лет, отца их поместье дер. Кунеева, на р. на Оцне, да на их же земле во дв. дядя их Матюшка Дмитреев. Т.е., фамилия хоть и редкая, но не единичная. И тут видно, что, видимо, это новопоселенцы. Губины в Каширском уезде, скорее всего, пришлые, судя по названию их поместий. Воронцово, Черниково. А в Московском уезде есть и НП с названиями Губино, Губина и поместья именно каширских Губиных. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
4 августа 2020 19:23 4 августа 2020 19:24 С сошным письмом дело такое.
Если просто соседи пишутся вместе, то перспектив мало. Если они чем-то связаны, то можно покопать.
В Московском уезде (1573-1574)
Стан Горетов.
на оброке Ивановское поместье Губина дрв. Владычня
и
За Самсоном за Григорьевым сыном Дмитреева с Иваном с Бреховым, да со вдовою с Татьяною со Львовою женою Брехова.
За вдовою за Татьяною за Львовою женою Брехова да за ее внуком за Григорьем за Васильевым сыном Губина.
Самсон Григорьев из Нетшиных.
Его отец - троюродный брат Ивана Иванова сына Иванова.
Опять совпадение? | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
4 августа 2020 22:24 И в который раз.
Такое впечатление, что историки следовали принципу "история - продажная девка империализма".
Отсутствие системного подхода.
Компиляция компиляций.
В лучшем случае, заслуженные и увечанные исполняли функции работников адресного стола, которые ждут пенсии.
Из одних только документов суздальских монастырей за пару дней можно воссоздать картину жизни не одного поколения с их связями.
Вместо этого - адресный справочник с ляпами. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
5 августа 2020 20:46 5 августа 2020 20:49 После отсеивания и проверок, вариантов остается не так уж и много.
Василий Иванов сын Губина Иванова с братом Иваном Ивановым и их отец Иван Губа Иванов, скорее всего, Ивановы.
Ивановых в рассматриваемом периоде двое.
Неустановленные Ивановы-Бяконты от Веселовского и Ивановы-Нетшины.
Единственный Иван Иванов сын Иванов, который упоминается в исследованиях - сын Ивана Данилова сына Иванова-Нетшина.
| | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
5 августа 2020 20:57 5 августа 2020 21:00 На всякий случай заглянул в источник.
1495, январь.
А се список, которые бояре и дети боярские поехали княжны провожати в Литву...
Иван Данилов сын Иванова...
| | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
5 августа 2020 21:09 Ничем иным, кроме происхождения от Ивановых-Нетшиных, довольно высокий статус Василия Иванова сына Губина Иванова и его брата Ивана в доопричный период, во-первых, местничание с князем Горчаковым, во-вторых и связи с Заболоцкими и Дмитриевыми, в-третьих, я лично объяснить не могу. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
9 августа 2020 11:30 Об "иерархиях" времен Полоцкого похода 1563 года. http://www.vostlit.info/Texts/.../text7.htmРынды: у большова саадака князь Михайла Темрюкович Черкаской. У большова копья князь Олександро Черкаской. У другова саадака князь Борис Серебреной. У другова копья князь Микита Оболенской. У третьево саадака князь Иван Лыков. У рогатины князь Иван Мезецкой. У пищалей князь Федор Хворостинин. За государем ездити: князь Дмитрей Овчинин, князь Дмитрей Хворостинин, князь Ондрей Репнин, князь Ондрей Оболенской. У Льва Салтыкова Петр Сотницин, Иван Дровнин. У большова саадака поддатни Федор Карамышев, князь Иван Кривоборской, Иванко Милюков. К болшому копью поддатни Иван Старого, Иванко Петров сын Леонтиев, Федька Казаринов. К другому копью поддатни Митка Лобанов, Яковец Матвеев сын Змеев. К другому саадаку Матвей да Гриша Курдюковы. К меншому саадаку Сенка да Ивашко Мишурины. К рогатине Иванко Губин, Иванко Рохманов. У пищали Тимоха Мятлев, Юшка Соловцов. У топоров поддатни Иванко Змеев, Иванко Ростопчин, Иванко Коромышев, Баушь Уньковской. За государем ездити: князь Петр Горбатой, князь Иван Шуйской, Федор Басманов, князь Тимофей Телятевской, Олексей Ершов, Петр Зайцов, Ширяй Кобяков, Игнатей Блудов, Полуехт Тимофеев, Федор Вокшерин, Иван Черемисинов. К знамени Михайла Васильев сын Гадунов. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
9 августа 2020 13:20 У рынды у рогатины князя Ивана Мезецкого в подрындах Иван Губин и Иван Рохманов.
Интересно, по какому принципу они подбирались?
В Тысячной книге от Москвы:
Петр да Иван Степановы дети Злобина, Князь Антон Княж Михайлов сын Ромодановскаго, Олексей Иванов сын Скребин, Степан Семенов сын Морозов, Иван Григорьев сын Колычов, Ондрей Иванов сын Овчина, Шеин Степанов сын Мансуров, Михайло да Яков да Василей да Олексей Михайловы дети Старово, Илья да Гришка Ондреевы дети Васильчикова, Шестак Федоров сын Васильчиков, Иван да Семен да Иванец меньшой да Фетька Микитины дети Дубенскова, Давыд Петрик да Килдеяр да Меншик Ивановы дети Маркова, Оприд Исупов сын Новокрещеново, Лев Васильев сын Брехов, Федор Степанов сын Волуев, Князь Никита Княж Михайлов сын Стародубского, Михайло Иванов сын Колычов, Иванец Князь Михайлов сын Мезецкой, Микита Княж Иванов сын Власов Мезецково, Тимошка да Яковец Давыдовы дети Мансурова, Костя Дмитреев сын Поливанов, Денис Шеметов сын Воробьева, Борис да Лука Третьяковы дети Ракова, Иван Федоров сын Мишурин, Андрюшка Яковлев сын Шенкалов, Богдашка Шелонин сын Булгаков, Бориско Савин сын Мундратов, Тихон да Федосей Терентьевы дети Заболоцкого.
Присутствуют князь Иван Мезецкий и Лев Брехов (тесть Василия Губина).
| | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3948
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2019 | Наверх ##
9 августа 2020 13:42 Попалась интересная работа.
САВОСИЧЕВ Андрей Юрьевич
ДЬЯКИ И ПОДЬЯЧИЕ XIV – XVI ВЕКОВ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И
СОЦИАЛЬНЫЕ СВЯЗИ.
Цитата:
"Безусловная заслуга Н.П. Лихачёва в том, что он разработал методологию проблемы,
выработав способы определения социального происхождения дьяков. Во-первых, исследователь обратил внимание на очевидные случаи, когда социальное происхождение дьяков определяется на основании бесспорных антропонимических и биографических данных:
при общей относительной редкости фамилии имя потенциального отца совпадает с отчеством
потенциального сына. При этом совпадает и сфера их деятельности".
Проще говоря, в потенциальные отцы записывали по отчеству сына.
"Относительная редкость фамилии" - тоже мощный аргумент.
Не говоря уже о сфере деятельности, которая у всех была одна - госслужба.
И разбор полетов при таком подходе на примере Губиных, которые в этом труде упоминаются.
"Потомки Якова Губина (Моклокова) не выявлены. У его младшего брата Ивана Никитича Губина Моклокова было два сына - Василий и Иван. В Дворовой тетради они были записаны по Кашире".
А теперь посмотрим Тысячную книгу.
Юрьев: Князь Семен Княж Данилов сын Пронского, Яков Губин сын Моклоков, Богдан Посников сын Губин, Микита Григорьев сын Трофимов, Яков да Крестьянин Степановы дети Бундова, Юмшан да Фетка Ондреевы дети Лазорева, Павлик да Юшка да Яковец Микифоровы дети Стромилова, Микита да Иванко да Данилко Ивановы дети Моклокова.
Яков Губин Моклоков. Это правильно. Он сын Никиты Губы Моклокова.
Богдан Посников сын Губин. Сын Посника Губина Моклокова, поемянник Якова.
А вот и дети Ивана Моклокова:
Микита да Иванко да Данилко Ивановы дети Моклокова.
Они не Губины.
В Дворовой тетради (это тот же практически год)
Василий Иванов сын Губина Иванова и его брат Иван.
"Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
«Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?»"
| | |
|
