О перечне войн в прикрепленной теме этого раздела. : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

severinn

Я в курсе.

И мне не понятно, зачем в двух строках, представляющих первую русско-литовскую войну указывать национальность К.И. Острожского. Он у меня назван литовцем - как гетман литовский (на всех русских историков я ссылки давал, неоднократно)? Следующий Острожский, по Костомарову - воевода киевский. И в чем там будет проблема, если его назвать киевлянином?
Кстати, Виктор, заявляя тему, с ходу и не разобрался о ком из Острожских идет речь...

Может эту тему перенести в раздел этносов и вероисповеданий - там ей будет самое место. При чем тут, собственно, войны? Кто с кем воевал особого НЕпонимания не вызывает - все давно описано в деталях...

Strzelbicki
Виктор, я возразила Вам, собственно по поводу Вашего исчисления, а именно:

valcha написал:

[q]
Strzelbicki написал:
[q]
Вот видите, даже здесь ярко показано, что до утверждения Московского государства, фактически до конца 17-го, начала 18 веков существовало две Руси.
[/q]

Вы сделали странный для меня вывод
конец 17-начало 18вв
Это 1650-е - 1750-е!!
Где вы увидели вторую Русь в этот период? ВКЛ+Корону = Речь Посполитую?
И Московское государство утвердилось вроде бы раньше конца 17-начала18 в.
[/q]

На это Вы мне ответили:
Strzelbicki написал:

[q]
Валерия, почему две?

Почему в 14-м веке две, может три, или пять осколков Киевского государства? Или Вьі хотите сказать, что в 15-м веке не существовало независимой Новгородской республики, которая с 1136 года и до "освобождения" в 1478 управлялась боярами, а не князьями? (или упомятьіе вьіше уважаемьіе историки считали двумя рускими государствоми Новгородскую Русь и ВКЛ )
[/q]

На что я Вам отвечаю:
Осколков государства может быть много, даже более названной Вами цифры, но осколки государства - это уже не государства, они суть осколки и не более того, и они, будучи осколками, являлись лакомыми кусочками для более сильных властителей, стремившихся в эту эпоху увеличить свои территории и усилить свою власть. А они сами - осколки- искали куда бы приткнуться, под чью руку пойти! И беда Новгородской республики в ту эпоху была именно в том, что она управлялась боярами. Боярское лобби опасно для жизни республики, а ВЕЧЕ, тем более, также, как и несколько позже Гетманщину погубило старшинское лобби.
Упомянутые выше историки ясно высказались по поводу двух рус(с)ких государств и я их исправлять не буду, чего и Вам не советую, ни Вы, ни я - не историки, в собственном смысле этого слова.
И мне импонирует :

Гумилев написал:

[q]
«К 1380 г. Древняя Русь „растворилась" в Литве и Московской Руси». Оценивая этнические последствия этого, он утверждал: «Итак, уже в начале XIV в. прежняя Киевская Русь канула в небытие. Ни политического, ни этнического единства русских больше не существовало. Люди остались, но сама система власти и организации отношений между людьми оказалась разрушенной окончательно». Зато, резюмировал свои размышления Гумилев, на Северо-Востоке Руси появился новый — великорусский — этнос: «Святая Русь».
[/q]

По поводу перевода титулатуры Яна Казимира - не ко мне, а к вашей Борисюк. Это она переводила и редактировала текст. Может она знала несколько больше, чем Вы и я, будучи историком и хорошо владея современной русской мовой.

Что касается подлинника Боплана, то я не поленилась и нашла в Инете посвящение Боплана Яну Казимиру на фр.яз
К Вашему сведению там ясно написано: Russie с двумя SS, т.е. СС.

Прилагаю скан на фр. мове. изд 1660 г

Strzelbicki написал:

[q]
мне не понятно зачем украинского князя назьівають - ЛИТОВЦЕМ
[/q]

Что-то я так и не пойму так кем были князья Острожские?
То он у вас руський князь, то украинский князь.
И я что-то не помню, была ли такая нация\народ\народность - украинец - во времена князя Острожского?Кажется он назывался Вами раньше руським\русинским

ГЕРОдот

Перед тем как продолжать о чем либо говорить, или спорить, хочу уточнить, что Вьі имеете ввиду когда пишете такие названия войн (выделил жирным шрифтом):

Русско-литовская война 1500-1503 год.
Русско-литовская война 1507-08 год.
Казанские походы 1547-50; 1552 год.
Ливонская война 1558-83 год.
Польская и шведская интервенция 1609 - 1617/18 год
Русско-польская (Смоленская) война 1632-34 год.
Русско-польская война 1654-1667 год (переход Украины в подданство России)
Русско-турецкая война (Чигиринские походы) 1676-81 год.
Крымские походы 1687, 1689 год.
Азовские походы 1695, 1696 год.
Северная война 1700-21 год.
Прутский поход 1711 год.
Русско-турецкая война 1735-1739 год.
Русско-шведская война 1741-43 год
Семилетняя война 1757-1762 год.
Русско-турецкая война 1768 - 1774 год.
Русско-турецкая война 1787-91 год.
Русско-шведская война 1787-90 год.

Это национальности воюющих, или имеете ввиду ихние страны?

valcha написал:

[q]
Что касается подлинника Боплана, то я не поленилась и нашла в Инете посвящение Боплана Яну Казимиру на фр.яз
К Вашему сведению там ясно написано: Russie с двумя SS, т.е. СС.

Прилагаю скан на фр. мове. изд 1660 г
[/q]

В очередной раз повторю, латьіняне не могли передать на письме мягкое "с" = СЬ, от того и удваивали ее на письме, Мой документ - Заглавньій лист "ведомости на ЗП", или как мьі его назьіваем - реєстр Войска Запоржського, писан на одной из трех офицьіальньіх мов Речи Посполитой (польска, латьінь, руська)

Strzelbicki
Strzelbicki написал:

[q]
В очередной раз повторю, латьіняне не могли передать на письме мягкое "с" = СЬ, от того и удваивали ее на письме
[/q]

Это лично Вам латыняни говорили?

Strzelbicki написал:

[q]
трех офицьіальньіх мов Речи Посполитой (польска, латьінь, руська)
[/q]

Вот-вот это и погубило Речь Посполитую!

valcha написал:

[q]
Вот-вот это и погубило Речь Посполитую!
[/q]

Скорее поверю, что начало конца наступило при подписании так назьіваемого ВЕЧНОГО МИРА, по которому пообещали, что следующим королем будет московский царь. (бабушка верно говорила, что в слух глупости, а тем более на бумаге прописьівать или в слух произносить не стоит, вот и получилось, "що наврочьільі").

ГЕРОДот - ловите http://litopys.org.ua/index.html НАДЕЮСЬ ЧТО САМА ЛЕТОПИСЬ БОЛЕЕ НАДЕЖНЬІ ИСТОЧНИК, ЧЕМ ЕЕ СКАЗАНИЕ УСТАМИ ИМПЕРСКИХ СКАЗАТЕЛЕЙ,

О поражцЂ над москвою под Оршею. Того ж року Иван Васильевичь , князь московский, осадивши до вязеня Глинского, a учувши o малом войску при кролю ЖигмонтЂ в БорисовЂ, зараз послал до оного войска своего, которого был выправил 80 000 на пустошене Литвы, абы просто до Борисова на Жигимонта, кроля полского, тягнули, и остатняго 83 щастя сточивши, волную 84 битву скоштовали, албо оступивши войско полское и литовское з самым королем до Москвы, як быдло, пригнали. A так теды конные и бучные войска московские, за росказанем князя своего под обозы кролевские над Березиною рЂкою притягнули. Кроль тежь , зоставивши при собЂ 4000 люду в БорисовЂ, без оймешканя выправил против им славного гетмана Константина Острозского, котрый во всЂм 86 мудре поступуючи, перебывши Березину рЂку з гарматами и гаковницами, напал на войско московское, громячи его и биючи, и зараз полков 20 поразил , a поляки и литва, загорЂвшися серцем мужества, прирожоною охотою, смЂло собЂ звитязство над оным войском московским вЂншовали, и з доброю надЂею на неприятеля уставичне натирали. Гетман зас великий московский Иван АндрЂевичь Челядин зо всЂм войском своим московским рушился назадь за ДнЂпр, хотячи собЂ мЂстце слушное до битвы усмотрЂти, a князь Константин за ним з войском литовским, руским и полским тягнул аж на ДнЂпр под Оршу. Там же литовское войско вЂдаючи, иж не могут иначей Днепра перебыти, тылко в том мЂстцу, где москва обозом стала, зараз починили мосты з плытов и з шугалЂев, през которые мосты дЂла и гаковницы в цЂлости перепровадили. Комонник зас литовский, котрого было 16 000 , тыи просто през ДнЂпр в брод под Оршею порадным шиком з веселым серцем охотне переправилися всЂ в цЂлости, тылко з них еден утонул. Видячи теж и полское войско над которым был гетман Ян Свирщевский , за литвою сщасливе ДнЂпр перебыли , a москва в трубы и бубны свои ударили, прапорцы и корогви свои бучне роспустивши , скочили на литву обсес. Константин Острозский зараз им дал отпор, мужне сам стоячи на чолЂ , напоминаючи своих до бою, же сором утЂкати, бо маете ли гинути по лЂсах и дорогах, то лЂпше на пляцу лечи з несмертелною славою. A тая война была в пяток на Рожесто Пресвятыя Богородицы и была война великая, бо москвы было пятькрот болш, ниж поляков, руси и литвы. И помогл бог войску полскому и литовскому З, иж всю москву наголову побили и настарших воевод их поимали на имя князя Ивана Булгакова и брата его, князя Дмитра; князя Ивана Дмитровича Пронскова И; Ивана и Семена, и Володимера Семеновичов Колычовых ; князя Бориса и сына его Ромодановских К; князя Ивана Семеновича Селеховского; князя Бориса и Ивана Стародубовских; князя Петра Путятича, Дмитрия Василевича Китаева; Андрея Семеновича Колычева; Бориса Ивановича Плещева, Ивана Василевича Кулешова, Филиппа КК Ивановича Киселева Л, АндрЂя Филипповича Нащокина, Юрия Дмитровича Лыпцева, Ивана АндрЂевича Еропкина, Матфея Ивановича Внукова, Тимофея Дмитровича Губарева, князя Юрия Ивановича ДЂву, Ивана Дмитровича Коноплина , Артема Лупандина, Неклида Парфеновича Бурдана , Андреовича Полуятковича ОбнЂова, Копца Никитича Яселского, \106\ ...........

Strzelbicki
Трех официальных мов, трех официальных конфессий, трех официальных.. еще чего ?
Для той эпохи этого было многовато так же как и постоянного беганья от одного сюзерена к другому грабежей соседей избиений не понравившегося по языковому и конфессиональному признаку и т.д. и т.п.
Клятвы замирения договоры нарушались обеими сторонами.

Strzelbicki написал:

[q]

...и полское войско над которым был гетман Ян Свирщевский , ...........
[/q]

А это будет интересно для Ludwiki

И еще в конце этой летописи , помнится, приводится генеалогия князей Острожских. По крайней мере, в академическом издании летописи.

Strzelbicki написал:

[q]

Скорее поверю, что начало конца наступило при подписании так назьіваемого ВЕЧНОГО МИРА, по которому пообещали, что следующим королем будет московский царь. (бабушка верно говорила, что в слух глупости, а тем более на бумаге прописьівать или в слух произносить не стоит, вот и получилось, "що наврочьільі").
[/q]

Все прозаичнее: центры Притяжения (объединения) руских земель - в 14-15 веке Москва и Вильно, в 16 веке активно включается Варшава (стоит вспомнить слова Радзивилла по Люблинской унии), в 17 веке соперничество за Русь Москвы и Варшавы (Вильно уходит на второй план), в середине 17 века включается Киев. 18 век - закат Речи Посполитой после Хмельнитчины и Потопа. Варшава проиграла. Раздел Речи Посполитой.

О перечне войн в прикрепленной теме этого раздела.

Очень странно читать о нерусском князе Острожском.