Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

История продажи деревни Башарово

Странная история с куплями-продажами, подставными лицами и отпуском крестьян на вечную волю

← Назад    Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Вперед →
Модератор: idylle
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7829
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11065

idylle написал:
[q]
почему Масальский их отпустил всех (!) через короткое время после недешевой и такой многосложной покупки деревни.
[/q]

А в чем ее многосложность? Провернули сделку в кратчайшие сроки.

idylle написал:
[q]
Я предполагала, что только семья предков была отпущена, а тут оказалось, что много семей. Получается, крестьяне заплатили вскладчину помещику. Но что же это должна была быть за сумма, которая бы перекрывала выгоду от предыдущей сделки, на которую потрачено столько усилий??
[/q]

Вы прям думаете, что для Мосальского это была такая вотчина и такие большие средства, что масштаб сделки имел глубокие причины. Чтобы вести нормально хозяйство нужен хороший управляющий и постоянный контроль и инвестиции как в любом деле. Если хозяйство не налажено и нет нормального управляющего возможно было проще выгодно продать, чем налаживать самому. Он же не свою усадьбу продал, а одну из многочисленных деревень. Если он сам или его крестьяне сделали ему выгодное предложение он согласился. Почему бы и нет?
У меня есть конкретный пример как Анна Алексеевна Орлова-Чесменская продала часть вотчинных имений государству, а крестьяне уже постепенно выплачивали. Сами же перешли в сословие гос. крестьян. Ей просто было так удобно. Она вообще ушла в монастырь в Новгородской области и хозяйством не занималась совсем.

idylle написал:
[q]
125 и 127 десятин - это разные сделки с разными землями? А не описка и не хитрый ход какой-то? Меня еще смущает, что сумма (1500) - одна и та же. Логично думать, что и земля одна и та же. А сумма в 50 р. серебром просто какая-то условная.
[/q]

Конечно разные. Разное количество десятин.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
idylle
Модератор раздела

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2244

Shtopor написал:
[q]
А в чем ее многосложность? Провернули сделку в кратчайшие сроки.
[/q]

Почему нельзя было просто купить напрямую. Один раз. Причем, любую другую деревню, а не вытаскивать для этого из под залога именно эту.
Впрочем, возможно, я сужу, не вполне понимая реалии времени. Из нашего мира, так сказать))

Shtopor написал:

[q]

Он же не свою усадьбу продал, а одну из многочисленных деревень. Если он сам или его крестьяне сделали ему выгодное предложение он согласился.
[/q]



Так он купил зачем-то изначально! Причем, сложным путем) . Вот, в чем я вижу странность. Купил - и тут же отпустил.
Да и интересно, откуда у крестьян такие деньги, чтобы сделать выгодное предложение)
Пыталась искать отпускные, где это могло бы быть указано (наверное!), но пока не нашла.
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12105
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8001
idylle
А 577 фонд РГИА и выкупные дела по этой деревне не смотрели?
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
idylle
Модератор раздела

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2244

GrayRam написал:
[q]
А 577 фонд РГИА и выкупные дела по этой деревне не смотрели?
[/q]

Да, я смотрела, конечно. Но выкупное дело только по той части деревни, которая осталась помещичьей - Старое Башарово. Выкупались у княгини Ольги Мещерской как раз.
А другая часть - Новое Башарово. От кого им выкупаться. Они уже и были вольными хлебопашцами с 1803-1809 гг.
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12105
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8001

Shtopor написал:
[q]
И мне кажется эти документе о купле-продаже не имеют никакого отношения к истории Вашей семьи. Я конечно не провидец, но в этих документах я не вижу никакого участия крестьян, поэтому не вижу повода увязывать эти истории и предания.
[/q]
Соглашусь.
К крестьянской генеалогии сие дело отношения не имеет.
Что же касается исторической цивилистики..., то ИМХО, надо и больше информации, и больше компетенции...
Я же, как говаривал М. Жванецкий, образование имею техническое... т.е. "никакое".
Могу только поделиться такими сведениями из собственного опыта изучения сделок купли-продажи. Попробуйте проследить!
20.11.1908 им. Жердь, Мин. губ., Речицкого уезда было приобретено Константином Яштольд-Говорко из владения слуцкого врача коллежского советника Александра Викторова Бильдзюкевича с открытых торгов в Московском Земельном банке.
Но я знаю, что брат Константина Говорки - Александр был женат на сестре Александра Бильдзюкевича - Варваре. Кроме того, брат Варвары Леонид Бильдзюкевич был женат на Марии , сестре Константина Говорки.
Т.е. эта сделка купли-продажи была совершена между ближайшими свойственниками, хотя и с открытых торгов.
Но дальше - больше.
Это вновь приобретенное им. Жердь в 1914 г. было заложено в обеспечение займа в размере 15000 руб., полученного Константином Говорко от прапорщика Николая Георгиевича Петрунькина. Причем, проживали в этом имени супруги Кисель-Дорогиницкие...
Если не знать генеалогию рода, то не догадаешься, что с обеих сторон в этой сделке залога по доверенностям своих мужей действовали ... родные сестры (урожденные Бутримович) Станислава Фоминична Яштольд-Говорко (жена Константина) и Мария Фоминична Петрунькина (жена прапорщика Николая), проживавшая аж в г. Орехов Таврической губ.
А Кисель-Дорогиницкий - был женат на сестре Константина Говорки - Наталье.
Шла великая война. Осень 1914 г., какой смысл был Петрунькиным в покупке имения в прифронтовой Беларуси?
А потом и вовсе произошло интересное - прощение долга Петрунькиным в конце 1914 года и позволение Яштольд-Говорко продать части имения Жердь крестьянам и мещанам Мин. губернии...
И опять же интересно было узнать, что прапорщик Николай Петрунькин - это еще и нотариус г. Борисова Минской губ.
Для чего я привел такой обширный пример?
А для того, что не зная, кто кому из акторов кем приходился в тех давних сделках, вам не получить ответов на свои вопросы:
[q]
В чем махинация? В чем мог быть смысл сделки для П.Г.Масальского? Почему он вскоре отпустил крестьян?
И так далее... и так далее...))
[/q]

Но. Если вы не занимаетесь генеалогией Масальских, то надо ли вам это знание?
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
idylle
Модератор раздела

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2244
GrayRam
Спасибо за пример! Действительно, что-то похоже-запутанное, как и в моем примере)


GrayRam написал:
[q]
Если вы не занимаетесь генеалогией Масальских, то надо ли вам это знание?
[/q]


Это знание не столько о генеалогии Масальских (хотя Вы безусловно правы в том, что стоит понимать родственные связи в подобных ситуациях!), сколько о всей ситуации отпуска в целом.
К крестьянской генеалогии, на мой взгляд, это имеет отношение в той мере, в какой крестьяне позже участвовали в своем отпуске на волю. А предшествующая этому сделка, опять же, на мой взгляд, имела совершенно прямое к этому отношение. Я и пытаюсь понять, какое))
Мне хочется понять всю историю отпуска. Впрочем, конечно, для этого недостаточно информации на сегодня. Как уже написала, отпускные пока не нашла - ни в ГАТО, ни в ГАЯО. Но есть еще неохваченные вниманием фонды, и поиск продолжается.

Ну и потом.... просто интересно!)) Видно, что какая-то махинация. Хочется докопаться, в чем)) Интерес историческо-человеческий, можно сказать и так)))
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7829
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11065

idylle написал:
[q]
Почему нельзя было просто купить напрямую. Один раз. Причем, любую другую деревню, а не вытаскивать для этого из под залога именно эту. Впрочем, возможно, я сужу, не вполне понимая реалии времени. Из нашего мира, так сказать))
[/q]

А почему сейчас покупают квартиры одни люди, оформляют их на совсем других, а проживают в квартирах третьи люди? Наверное в этом есть какой-то смысл. Вот и тут тоже какой-то смысл был провести сделку именно таким образом и залезть в голову Голицыну и Мосальскому сейчас вряд ли возможно не зная в подробностях всех обстоятельств.

idylle написал:
[q]
Так он купил зачем-то изначально! Причем, сложным путем) . Вот, в чем я вижу странность. Купил - и тут же отпустил.Да и интересно, откуда у крестьян такие деньги, чтобы сделать выгодное предложение)Пыталась искать отпускные, где это могло бы быть указано (наверное!), но пока не нашла.
[/q]

Мосальский купил сложным путем? У него все просто. Выкупил у двух помещиков вотчину и все. Как пришел в квартиру, где проживал Голицын и сказал, я теперь хочу тут жить - продашь? Голицын ответил: - Слушай, я тебе готов продать, но тебе напрямую не могу, у меня жена теща будет против., запилят потом, что разбазариваю нажитое непосильным трудом! Я отпишу квартиру двум ребятам по соседству, дальним родственникам жены, Ваньке Назимову и Костику Дуропу, а ты потом у них и купишь. - По рукам? - Договорились! Так могло и произойти.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
idylle
Модератор раздела

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2244

Shtopor написал:
[q]
Выкупил у двух помещиков вотчину и все. Как пришел в квартиру, где проживал Голицын и сказал, я теперь хочу тут жить - продашь? Голицын ответил: - Слушай, я тебе готов продать, но тебе напрямую не могу, у меня жена теща будет против., запилят потом, что разбазариваю нажитое непосильным трудом! Я отпишу квартиру двум ребятам по соседству, дальним родственникам жены, Ваньке Назимову и Костику Дуропу, а ты потом у них и купишь. - По рукам? - Договорились! Так могло и произойти.
[/q]

biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif
А Вы говорите, невозможно залезть в голову Голицыну и Масальскому! )))
Такую история забацали натуральную!)))
Спасибо за вариант! Кстати, очень реальный)
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7829
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11065

idylle написал:
[q]
Такую история забацали натуральную!))) Спасибо за вариант! Кстати, очень реальный)
[/q]

Это лишь одна из версий абсолютно житейская. Могло быть тысяча причин почему сделка оформлялась так, а не иначе. Мы лишь можем фиксировать, а чтобы понять причины нужно очень глубоко разбираться в биографии участников и обстоятельствах сделки, и даже при этом до конца нельзя быть уверенным, что мы правильно поймем мотивацию к действию, что Вас сейчас живо интересует. У нас до сих пор в документах купли-продажи нигде не указывается причина выхода на сделку того или иного персонажа, а фиксируется лишь по факту переход права собственности. Тогда было то же самое.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 24856
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 20493
К тому же странно большое количество свидетелей первой сделки.... 17 человек!!
Их всех собрать надо было и "притащить" на подписание сделки...В 1799 г. уже были нотариальные конторы или что-то эквивалентное им?
Не в Английском же клубе на Тверской musik.gif Иван Назимов продал деревню Масальскому... Хотя могли стряпчего туда вызвать boomboom.gif
И как оформлена купчая???....


idylle написал:
[q]
1 купчая:
4 мая 1799 года
Иван Алексеев Назимов (досталось от М.Н.Голицына) продал деревню П.Г.Масальскому - 125 десятин за 1500 рублей золотом
(свидетелей 17 человек – все титулованные дворяне)
[/q]





---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
← Назад    Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Вперед →
Модератор: idylle
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник idylle » История продажи деревни Башарово [тема №102947]
Вверх ⇈