⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник idylle

Вниз ⇊

История продажи деревни Башарово

Странная история с куплями-продажами, подставными лицами и отпуском крестьян на вечную волю

Темы: ← Предыдущая

Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Вперед →
Модератор: idylle

Shtopor

Долгожитель форума

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 9018
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11856

Вверх # 24 октября 2019 11:04

Мои рассуждения.
В ревизских сказках указывались крестьяне, положенные в оклад в помещичьей вотчине, а не сами вотчинные владения, как в писцовых книгах и ПГМ. Это важный момент! Пустоши и лесные угодья не писались в ревизских сказках, поэтому об этом говорить не стоит, а нужно иметь ввиду при составлении умозаключений кто в какой доле владел в вотчине и чем именно.
На 1795 год у Голицына были положены в оклад крестьяне по 2-м бывшим вотчинным имениям в Башарово.
1. П.А.Денисьева.
2. Н.А.Денисьева.

На 1799 год :
1. По первой купчей через промежуточного статиста Назимова Мосальскому было продано бывшее 2 вотчинное имение 125 десятин за 1500 рублей золотом.
2. По второй купчей Дуропу было продано бывшее 1 вотчинное имение 127 десятин за 50 рублей серебром. Затем Дуроп продал Мосальской бывшее 1 вотчинное имение 127 десятин за 1500 рублей золотом.

С чем могут быть связаны такие махинации? Например, Голицын проиграл Дуропу в карты, а потом организовал продажу имения Мосальским. В итоге от сделки часть денег получил Голицын, а часть денег получил Дуроп.
idylle, Ваша семейная история может быть вполне реальной историей взаимоотношений между последним помещиком и вотчинными крестьянами. И мне кажется эти документе о купле-продаже не имеют никакого отношения к истории Вашей семьи. Я конечно не провидец, но в этих документах я не вижу никакого участия крестьян, поэтому не вижу повода увязывать эти истории и предания.

---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)

idylle

Модератор раздела

idylle

Частный специалист

Санкт-Петербург
Сообщений: 3492
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2521

Вверх # 24 октября 2019 11:21 24 октября 2019 11:27

Shtopor
Спасибо за мысли!

Я не столько думаю, что крестьяне в этом участвовали, сколько мне интересно, почему Масальский их отпустил всех (!) через короткое время после недешевой и такой многосложной покупки деревни. То есть, целая деревня осталась, по сути, вольной.

В моей легенде говорится, в частности, что семья предков заплатила помещику деньги за выкуп. Я предполагала, что только семья предков была отпущена, а тут оказалось, что много семей. Получается, крестьяне заплатили вскладчину помещику. Но что же это должна была быть за сумма, которая бы перекрывала выгоду от предыдущей сделки, на которую потрачено столько усилий??
Масальский в тот период не нуждался сильно в деньгах, его карьера шла в гору (особенно, кстати, в годы отпуска крестьян!). Слыл он финансовым аферистом и махинатором. И не исключаю, что поскольку Александр 1, который ревностно следил за исполнением Указа 1803 года (как я читала) и просил ему лично подавать списки помещиков, которые следовали Указу, то Масальский использовал это как вариант карьерного продвижения. Но деньги-то тоже важны!))

Shtopor, Вы думаете, что 125 и 127 десятин - это разные сделки с разными землями? А не описка и не хитрый ход какой-то? Меня еще смущает, что сумма (1500) - одна и та же. Логично думать, что и земля одна и та же. А сумма в 50 р. серебром просто какая-то условная.

Да, а насчет легенды и увязывания - в легенде даже фигурирует год 1799! Я была под впечатлением, когда год совпал.

---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.

idylle

Модератор раздела

idylle

Частный специалист

Санкт-Петербург
Сообщений: 3492
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2521

Вверх # 24 октября 2019 11:24

Моя уверенность в том, что это была какая-то махинация основываются и на том, что история дошла через века, и на свидетельствах современников Масальского о нем самом.
Вот, например, цитата, из которой очевидна его сущность))

"Одним из близких людей к Сперанскому был, как известно, Петр Григорьевич Масальский: он вел денежные дела Сперанского, исполнял его поручения, был домашним его казначеем. В дополнение к помещенным в «Жизни графа Сперанского» сведениям о Масальском приведем следующую заметку о нем барона Корфа:

«В существе, Петр Григорьевич Масальский был, кажется, тонкий плут, который едва ли не нарочно искал стяжать себе славу легкомысленного, ветреного и беспорядочного человека, чтобы под этими более простительными слабостями укрывать преднамеренные свои шашни. Такова была, по крайней мере, довольно общая его репутация, когда, оставив службу, он сделался стряпчим, опекуном, управителем разных частных дел и вполне аферистом. В подтверждении этой общей молве мы имеем и несколько письменных доказательств. Вот, для примера, письмо из позднейшей эпохи (22-го октября 1818 г.) управлявшая перед тем министерством финансов, а после оставившего службу Федора Александровича Голубцова. Советуя Сперанскому быть осторожным в отношении к Масальскому, он писал о последнем так: «Масальский правил делами графа Павла Андреевича Шувалова, и когда граф принял от него дела, то оказалось на нем начету до 200 тысяч рублей; но граф, по совету моему, бросил сие дело и не ищет ничего. Масальский правил делами графини Дитрихштейн и дела сии сдал Алексею Захаровичу Хитрово, который и поныне не может добиться от него никакого счету, по неимению не только оного, но даже и нужных сведений. Опекуны малолетних детей графа Петра Андреевича Шувалова вверили управление имением Масальскому: он худо отплатил г.г. опекунам, запутав все дела до такой степени, что не в состоянии дать отчету, но себя однако ж не позабыл, ибо во время управления своего взял себе положенные по учреждению и по особому сенатскому указу 80 тысяч рублей. Вот его деяния, и так судите о нем, как хотите. Я не хочу ни под каким видом думать, чтоб он захватил что-либо чужое, но полагаю более, что он, взяв много на себя дел, совершенно в оных запутался. Одно только всей публике здесь бросается в глава, что он выстроил собственных своих домов более, нежели на полтора миллиона рублей. Если вы имеете с ним какие-либо расчеты, ради Бога остерегитесь: ибо он человек крайне ненадежный».

К Сперанскому, однако, Масальский привязался всею тою приверженности, к какой только могут быть способны подобные натуры, и всегда, по крайней мере по виду, был на страже его интересов, чему рассеяно много доказательств в «Жизни графа Сперанского». Сперанский, с своей стороны, все более и более увеличивал свою взыскательность к нему, вероятно, потому, что умел оценить истинные его качества и соответственно с ними направлял и свой образ действия. Но не позволено ли, после этого, думать, что Масальский, для безропотного перенесения такой, совсем не свойственной Сперанскому, строптивой суровости, имел свои особенные своекорыстный причины? Обременение делами государственными так мало оставляло Сперанскому времени на свои, что уполномоченный его имел тут самое широкое поле действия».

Взято отсюда

---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.

Shtopor

Долгожитель форума

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 9018
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11856

Вверх # 24 октября 2019 11:55

idylle написал:

[q]
почему Масальский их отпустил всех (!) через короткое время после недешевой и такой многосложной покупки деревни.
[/q]

А в чем ее многосложность? Провернули сделку в кратчайшие сроки.

idylle написал:

[q]
Я предполагала, что только семья предков была отпущена, а тут оказалось, что много семей. Получается, крестьяне заплатили вскладчину помещику. Но что же это должна была быть за сумма, которая бы перекрывала выгоду от предыдущей сделки, на которую потрачено столько усилий??
[/q]

Вы прям думаете, что для Мосальского это была такая вотчина и такие большие средства, что масштаб сделки имел глубокие причины. Чтобы вести нормально хозяйство нужен хороший управляющий и постоянный контроль и инвестиции как в любом деле. Если хозяйство не налажено и нет нормального управляющего возможно было проще выгодно продать, чем налаживать самому. Он же не свою усадьбу продал, а одну из многочисленных деревень. Если он сам или его крестьяне сделали ему выгодное предложение он согласился. Почему бы и нет?
У меня есть конкретный пример как Анна Алексеевна Орлова-Чесменская продала часть вотчинных имений государству, а крестьяне уже постепенно выплачивали. Сами же перешли в сословие гос. крестьян. Ей просто было так удобно. Она вообще ушла в монастырь в Новгородской области и хозяйством не занималась совсем.

idylle написал:

[q]
125 и 127 десятин - это разные сделки с разными землями? А не описка и не хитрый ход какой-то? Меня еще смущает, что сумма (1500) - одна и та же. Логично думать, что и земля одна и та же. А сумма в 50 р. серебром просто какая-то условная.
[/q]

Конечно разные. Разное количество десятин.

---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)

idylle

Модератор раздела

idylle

Частный специалист

Санкт-Петербург
Сообщений: 3492
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2521

Вверх # 24 октября 2019 12:00 24 октября 2019 12:05

Shtopor написал:

[q]
А в чем ее многосложность? Провернули сделку в кратчайшие сроки.
[/q]

Почему нельзя было просто купить напрямую. Один раз. Причем, любую другую деревню, а не вытаскивать для этого из под залога именно эту.
Впрочем, возможно, я сужу, не вполне понимая реалии времени. Из нашего мира, так сказать))

Shtopor написал:

[q]

Он же не свою усадьбу продал, а одну из многочисленных деревень. Если он сам или его крестьяне сделали ему выгодное предложение он согласился.

[/q]

Так он купил зачем-то изначально! Причем, сложным путем) . Вот, в чем я вижу странность. Купил - и тут же отпустил.
Да и интересно, откуда у крестьян такие деньги, чтобы сделать выгодное предложение)
Пыталась искать отпускные, где это могло бы быть указано (наверное!), но пока не нашла.

---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.

GrayRam Долгожитель форума Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12769 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8532	Вверх # 24 октября 2019 12:28 idylle А 577 фонд РГИА и выкупные дела по этой деревне не смотрели? --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи. Мой дневник

idylle

Модератор раздела

idylle

Частный специалист

Санкт-Петербург
Сообщений: 3492
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2521

Вверх # 24 октября 2019 12:30

GrayRam написал:

[q]
А 577 фонд РГИА и выкупные дела по этой деревне не смотрели?
[/q]

Да, я смотрела, конечно. Но выкупное дело только по той части деревни, которая осталась помещичьей - Старое Башарово. Выкупались у княгини Ольги Мещерской как раз.
А другая часть - Новое Башарово. От кого им выкупаться. Они уже и были вольными хлебопашцами с 1803-1809 гг.

GrayRam

Долгожитель форума
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12769
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8532

Вверх # 24 октября 2019 15:11

Shtopor написал:

[q]
И мне кажется эти документе о купле-продаже не имеют никакого отношения к истории Вашей семьи. Я конечно не провидец, но в этих документах я не вижу никакого участия крестьян, поэтому не вижу повода увязывать эти истории и предания.
[/q]

Соглашусь.
К крестьянской генеалогии сие дело отношения не имеет.
Что же касается исторической цивилистики..., то ИМХО, надо и больше информации, и больше компетенции...
Я же, как говаривал М. Жванецкий, образование имею техническое... т.е. "никакое".
Могу только поделиться такими сведениями из собственного опыта изучения сделок купли-продажи. Попробуйте проследить!
20.11.1908 им. Жердь, Мин. губ., Речицкого уезда было приобретено Константином Яштольд-Говорко из владения слуцкого врача коллежского советника Александра Викторова Бильдзюкевича с открытых торгов в Московском Земельном банке.
Но я знаю, что брат Константина Говорки - Александр был женат на сестре Александра Бильдзюкевича - Варваре. Кроме того, брат Варвары Леонид Бильдзюкевич был женат на Марии , сестре Константина Говорки.
Т.е. эта сделка купли-продажи была совершена между ближайшими свойственниками, хотя и с открытых торгов.
Но дальше - больше.
Это вновь приобретенное им. Жердь в 1914 г. было заложено в обеспечение займа в размере 15000 руб., полученного Константином Говорко от прапорщика Николая Георгиевича Петрунькина. Причем, проживали в этом имени супруги Кисель-Дорогиницкие...
Если не знать генеалогию рода, то не догадаешься, что с обеих сторон в этой сделке залога по доверенностям своих мужей действовали ... родные сестры (урожденные Бутримович) Станислава Фоминична Яштольд-Говорко (жена Константина) и Мария Фоминична Петрунькина (жена прапорщика Николая), проживавшая аж в г. Орехов Таврической губ.
А Кисель-Дорогиницкий - был женат на сестре Константина Говорки - Наталье.
Шла великая война. Осень 1914 г., какой смысл был Петрунькиным в покупке имения в прифронтовой Беларуси?
А потом и вовсе произошло интересное - прощение долга Петрунькиным в конце 1914 года и позволение Яштольд-Говорко продать части имения Жердь крестьянам и мещанам Мин. губернии...
И опять же интересно было узнать, что прапорщик Николай Петрунькин - это еще и нотариус г. Борисова Минской губ.
Для чего я привел такой обширный пример?
А для того, что не зная, кто кому из акторов кем приходился в тех давних сделках, вам не получить ответов на свои вопросы:

[q]
В чем махинация? В чем мог быть смысл сделки для П.Г.Масальского? Почему он вскоре отпустил крестьян?
И так далее... и так далее...))
[/q]

Но. Если вы не занимаетесь генеалогией Масальских, то надо ли вам это знание?

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

idylle

Модератор раздела

idylle

Частный специалист

Санкт-Петербург
Сообщений: 3492
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2521

Вверх # 24 октября 2019 15:21 24 октября 2019 15:22

GrayRam
Спасибо за пример! Действительно, что-то похоже-запутанное, как и в моем примере)

GrayRam написал:

[q]
Если вы не занимаетесь генеалогией Масальских, то надо ли вам это знание?
[/q]

Это знание не столько о генеалогии Масальских (хотя Вы безусловно правы в том, что стоит понимать родственные связи в подобных ситуациях!), сколько о всей ситуации отпуска в целом.
К крестьянской генеалогии, на мой взгляд, это имеет отношение в той мере, в какой крестьяне позже участвовали в своем отпуске на волю. А предшествующая этому сделка, опять же, на мой взгляд, имела совершенно прямое к этому отношение. Я и пытаюсь понять, какое))
Мне хочется понять всю историю отпуска. Впрочем, конечно, для этого недостаточно информации на сегодня. Как уже написала, отпускные пока не нашла - ни в ГАТО, ни в ГАЯО. Но есть еще неохваченные вниманием фонды, и поиск продолжается.

Ну и потом.... просто интересно!)) Видно, что какая-то махинация. Хочется докопаться, в чем)) Интерес историческо-человеческий, можно сказать и так)))

---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.

Shtopor

Долгожитель форума

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 9018
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11856

Вверх # 24 октября 2019 15:37

idylle написал:

[q]
Почему нельзя было просто купить напрямую. Один раз. Причем, любую другую деревню, а не вытаскивать для этого из под залога именно эту. Впрочем, возможно, я сужу, не вполне понимая реалии времени. Из нашего мира, так сказать))
[/q]

А почему сейчас покупают квартиры одни люди, оформляют их на совсем других, а проживают в квартирах третьи люди? Наверное в этом есть какой-то смысл. Вот и тут тоже какой-то смысл был провести сделку именно таким образом и залезть в голову Голицыну и Мосальскому сейчас вряд ли возможно не зная в подробностях всех обстоятельств.

idylle написал:

[q]
Так он купил зачем-то изначально! Причем, сложным путем) . Вот, в чем я вижу странность. Купил - и тут же отпустил.Да и интересно, откуда у крестьян такие деньги, чтобы сделать выгодное предложение)Пыталась искать отпускные, где это могло бы быть указано (наверное!), но пока не нашла.
[/q]

Мосальский купил сложным путем? У него все просто. Выкупил у двух помещиков вотчину и все. Как пришел в квартиру, где проживал Голицын и сказал, я теперь хочу тут жить - продашь? Голицын ответил: - Слушай, я тебе готов продать, но тебе напрямую не могу, у меня жена теща будет против., запилят потом, что разбазариваю нажитое непосильным трудом! Я отпишу квартиру двум ребятам по соседству, дальним родственникам жены, Ваньке Назимову и Костику Дуропу, а ты потом у них и купишь. - По рукам? - Договорились! Так могло и произойти.

---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)

Темы: ← Предыдущая

Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Вперед →
Модератор: idylle

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник idylle » История продажи деревни Башарово [тема №102947]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям