Спонтанно возникающие дискуссии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

psyandr написал:

[q]
ЧУМАК. В старое время: крестьянин, занимающийся перевозкой и продажей соли, рыбы, хлеба и других товаров.
Чуман (татар.) - большой короб, плетёнка, для перевоза (мякины, навоза, мелких домашних животных), думаю, короб лёгок с той целью, чтобы его легко было помыть в реке.
Чумак, видимо, перевозил не очень ценные товары, и именно продуктовой сферы, причём не с целью перепродажи, а, вероятнее по требованию волостного правления, казачьего сообщества, особой прибыли могло и не быть, да и опасно и долго (мой предок-купец, бывало, и по два года дома не появлялся)

Извозчик (он мог быть "три в одном" - "водитель", повар и "охранник" [читай, казак], но скорее была кооперация с возможным частичным разделением труда). Так вот, извозчику постоянно приходилось звуком "ЧУ" (незначительное экономное раскрытие рта, с наименьшим вероятным вдохом насекомых, вирусов, холодного воздуха) окликать волов (быков, лошадей), чтобы те поддерживали желаемую скорость. Также схожими звуками "чу" или размахивая чем-либо ("чу" могло войти в оборот именно от подражания шуршащим звукам при расскекании воздуха предметами, создавая тем самым некоторую ударную волну с относительно низкочастотным диапазоном, инстинктивно пугающим живность) отпугивали наглых голодных насекомых и птиц от себя и от рыбы. Тем более, что логистика связана была с югом (районы Чёрного и Каспийского морей - и на север по рекам).

Такой чёрно-купеческий промысел чумака тесно был связан с одноимённым предметом (потому как иные лица смешивали в один образ и слово человека и предмет):
Чумак (южное, татарское) - кожаный мешок для дёгтя. Тут можно провести параллели со словами "чумазый", "чумичка" и подобными.
Дёготь (содержит бензол, ксилол, крезол, толуол, гваякол, фенол, смолы и другие вещества) нужен был для защиты от насекомых, которые могли повредить своим присутствием или откладыванием личинок, истощить или заразить человека или животный транспорт (при не водном участке пути), блох, грызунов и птиц, иного любопытного зверья. Способы применения: нанесение на части тела человека и животного ("чумазый" - испачканный, грязный, чёрный), на материалы и коробы, нагревание у костра.

Блохи, насекомые и грызуны могли заразить путешествующего или товар какой-нибудь болезнью, инфекцией, в т.ч. малярией, чумой . Дёготь тем самым снижал вероятность этого. Среди населения было принято защищать свой дом от воздушно-капельного распространения чумы нанесения дёгтя не только на себя и одежду, но и на проёмы дверей и окон, создавая тем самым сильный антисептический барьер.
[/q]

Здесь, вы извините, но ничего новго, всю эту инфу в данном или ином прочтении наблюдал в куче других источников, в том числе и в высказываниях уважаемых "постеров" настоящего Форума.

psyandr написал:

[q]
Жители данных пунктов могли иметь и "украинско"-"казацко"-черноморско-каспийское происхождение.
Чумацкая мечта - построить канал между чёрным и Каспийскими морями для облегчения транспортировки.
Степные адыгеи, наблюдая картину перемещений чужеземцев называли причерноморских жителей (турки / крымские татары) и жителей Тартарии (восточнее от Каспия) словом "сиркасы". Там же между морями и черкесы. Также Черкесский уезд на Днепре между Киевом и Черным морем.
[/q]

А вот это то как раз и вызывает множество вопросов. Отмечал уже выше, что кряшен на эту землю пришли не с юга России, не с Малороссии. И к народностям, населявшим те земли отношения не имеют. Более того, родоначальники мои из коренных кряшен, т.е. предполагать, что они были ЧУМАКами, мигрировавшими из мест зарождения чумакского промысла не приходится. Более того, кличка/имя/прозвище ЧУМАК к ним "пристало" еще в бытность их крепостными крестьянами. не думаю, что они могли мигрировать с Украины в Повольжье и "закрепоститься"" тут.))) Напомню, крепостное право отменили в о второй половине 19-го века и в это же время они стали именоваться Чумаковыми. Когда они успели приобщиться к столь вольному промыслу, как чумачество? Пока в моей неумной голове вариант только один: ЧУМАКами они стали по "заданию/поручению государства". Так сказать в рамках государевой службы. Ибо были все в основной массе своей из отставных солдат и после службы оставались государевыми крестьянами.
Более того, кряшен - тюркоязычная народность. Что подсказывает возможность именования извозчиков по некоторым деталям их аммуниции, которые в тюркском языке именовались именно как "ЧУМАК". По разным источникам это могли быть как оружие (персидские версии палицы), так и разные варианты тары (короба, мешки и т.п.). Т.е. слово "ЧУМАК" не заимствовано из чумацкого промыла, развитого на юге России, а самостоятельно образовалось в данном регионе исходя из местного языка. Кстати, язык кряшен, благодаря тому, что они из язычества сразу перешли в православие, не содержит арабизмов, так присущих языкам тюркского происхождения, но принадлежащих народам мусульманского вероисповедания, в том числе казанским татарам.

P.S.: Прошу не кидать в меня камни и не пинать больно, как произошло с psyandr. Мое мнение не претендует на единственно верное, да и вообще не претендует на то, что оно верное, но оно - МОЕ МНЕНИЕ - право на которое, я так думаю, имею в не зависимости от стажа на настоящем много мною уважаемом Форуме.

Seagirl написал:

[q]
Хорошо. что не копирует бездумно статьи публиковавшиеся в интернете.
[/q]

В Интернете есть множество сайтов с вполне научными статьями по отраслям филологии и лингвистики господ ученых, которые многотрудно и многовременно (начиная с 18 в.) исследовали практически все явления русского и пр. языков.
Некоторые их выцводы могут, конечно, смутить неподготовленного читателя, который привык пользоваться своими навыками т.наз. "народной" этимологией вроде: происхождение "черкас" - от чирканья обувью (детско-фонетически так и произносили обозначая звук передвижения в обуви, "чирк-чирк"), причём обувь была приметная (тёплая и высокая, кожаная с мехом - чтобы пограничники не мёрзли максимально долго, аналог унт), отчего прозвище было дано всему сообществу казаков. Обувь именовалась просто "чирки", а носители обуви - чиркисы, чиркицы.

Надо только уметь их найти и понять, что в этих статьях может послужить нашему делу.

Слава Богу, что Андрюша привязал черкесов только к чирканью сапожищами. А мог и к "черкашам" привязать запросто.

Гринцевич2 написал:

[q]
Слава Богу, что Андрюша привязал черкесов только к чирканью сапожищами. А мог и к "черкашам" привязать запросто.
[/q]

Друзья, может хватит уже? Предполагал, что попал на профессиональный форум, а не в чат "троллей" и "суперсарказмистов". По моему так нелюбимый вами "Андрюша" никого лично не оскорблял, высказывая исключительно собственную точку зрения на некоторые моменты в истории изучаемых нами процессов и не более того...

Теперь уже и сам боюсь что либо спросить, а тем паче не дай Боже еще и сказать...

Таки есть что по существу раздирающих меня вопросов???

Да давно пора остановиться.

Скажу лишь одно. В Украине у многих казаков фамилии были уже в 17 столетии.

Так вот, в книге "Реєстр Війська Запорозького 1649 року" нет ни одного казака с фамилией Чумак.

Это слово явно не украинского происхождения, или, если хотите, южнорусского происхождение.

Если оно и появилось в более позднее время в южнорусском обиходе, то было привнесено из других языков.

ТОЧКА.

Format477 написал:

[q]
попал на профессиональный форум
[/q]

Что такое - профессиональный форум?
Не знаю как на других, на этом на зарплате никто не сидит.
Здесь высказыват свое мнение интересующиеся этой темой. У некоторых неплохие познания в этом вопросе, а у некоторых приближеные к фантастике.

Если Вам интеоесует профессиональный ответ, то Вам к профессиональнном лингвисту и желательно поближе к тому району, который Вас интересует.

Geo Z написал:

[q]
Что такое - профессиональный форум?
[/q]

Geo Z написал:

[q]
Если Вам интеоесует профессиональный ответ, то Вам к профессиональнном лингвисту и желательно по ближе к тому району, который Вас интересует.
[/q]

Хорошо, скажу по другому: специализированный форум, обсуждение на котором ведутся в рамках определенного круга тем. Простой треп если и допусти, то на выделенных для того "ветках"/"темах".

Vasylenko написал:

[q]
Так вот, в книге "Реєстр Війська Запорозького 1649 року" нет ни одного казака с фамилией Чумак.

Это слово явно не украинского происхождения, или, если хотите, южнорусского происхождение.
[/q]

Ну так вроде как никто и не указывал на украинское происхождение слова "ЧУМАК". Более того, во всех источниках говориться, что ЧУМАКи именовались так от слова "ЧУМАК", Ибо некоторые (какие именно пока как раз и не ясно) детали их амуниции/снаряжения имели название "ЧУМАК". И прямо говориться, что слово это из тюркского языка.

Вопрос в другом: если в регионе юга России, Малороссии и иже с ними фамилия Чумаков пошла от сословия чумаков, которые в свою очередь получили такое "имя" от используемых ими предметов амуниции, в тюркском языке именуемых именно как "ЧУМАК", то каким образом это слово - ЧУМАК - стало основой фамилии рода, не имевшего отношения к чумачеству, возникшему и получившему свое развитие в далеком от него регионе? Особенно учитывая то, что получившие это слово в основу своей фамилии родоначальники , являясь достаточно мало распространенной этнической группой кряшен и будучи крепостными крестьянами, были из определенно коренных жителей, не имевших возможности принести его из других мест в ходе своих странствий.

Все таки я более склонен предполагать, что фамилия не связана с чумацким сословием юга России. Однако алгоритм формирования фамилии тот же. Ибо язык кряшен на тюркской основе и слово "чумак" в нем, по крайне мере в тот период, присутствовало. Указывать это может на то, что родоначальники были связанны с деятельностью по извозу, в ходе которой постоянно использовали предметы, именуемые как ЧУМАК. Более того, вероятно они относились к какой-то, скорее всего узкопрофессиональной, группе, преимущественно, относительно остальных земляков, использующих данные предметы. в связи с чем и получились такое профессионально идентифицирующее прозвище как ЧУМАК, в дальнейшем ставшее основой фамилии.

Т.е. кряшенская фамилия Чумаков - это аналог русским фамилиям Извочиков, Перевозчиков и т.п.

Более того, (фухххх, какой же я дерзкий)))), посмею предположить, учитывая то, что в языке южнорусских ЧУМАКов слово "ЧУМАК" являлось заимствованным из тюркского, а у кряшен оно являлось элементом их родного языка, что среди кряшен "профессиональное" прозвище "ЧУМАК" возникло еще раньше чем в среде потенциальных ЧУМАКов как сословия.

P.S.: Напоминаю, все вышесказанное - ИМХО - плод моих личных мыслительных потуг и изыскания)))

Format477 написал:

[q]
и сам боюсь что либо спросить, а тем паче не дай Боже еще и сказать
[/q]

В чём проблема? Кого я обижал? Вы находите сентенции, высказанные указанным товарищем (и, кстати, многие другие - аналогичного содержания) нормальными, правильными и имеющими право на существование? Да ради Бога, Ваше право. Наслаждайтесь. Вот только рот мне затыкать не нужно. А по существу
Format477 написал:

[q]
раздирающих меня вопросов
[/q]

- это не сюда. Это к людям в белых халатах, пока вопросы не разодрали.

Format477

Видите ли, все участники форума, кто хотел, высказались по существу задаваемого вопроса.
В большинстве случаев вы их не поддержали, с тех или иных причин.
Людям больше нечего добавить Вам, или они не хотят делать этого.
Вы начали по второму, даже третьему кругу навязывать обсуждение данного вопроса.
Тогда, Вам предложили обратится к филологам. Прислушайтесь к советам.
Ну зачем вы выносите мозги форумчанам.
Добавлю от себя. Чумак скорее всего слово тюркского происхождения.

Все, что не относится к заявленной теме и внелингвистические толкования значений

Все, что не относится к заявленной теме и
внелингвистические толкования значений