Спонтанно возникающие дискуссии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

psyandr написал:

[q]
Происхождение "черкас" - от чирканья обувью (детско-фонетически так и произносили обозначая звук передвижения в обуви, "чирк-чирк"),
[/q]

А я то всю голову сломала, от чего же запорожских казаков называли черкасами, а тут вон оно что - ногами "чиркали". Видно старенькие все были, ноги не могли поднять.

Действительно, скопировалось как-то криво

Гринцевич2 написал:

[q]
ибо они есть продукт интеллектуального народного и моего труда
Очуметь можно.
[/q]

Vasylenko написал:

[q]

Правда? Думал я один очумел от этой повести о Чумаках!
[/q]

valcha написал:

[q]
Шедевр!!!
Я тоже слегка прибалдела!, слово оЧУМела не решилась использовать, вдруг кто что подумает (см. ниже)и все будут ненавидеть.

А это, ваааще! Надо дать медикам почитать, пусть знают!!
После долгого размышления решила скопировать в "Юмор на форуме", больше некуда.
[/q]

Но....

Человек думает.
Правильно или нет
Но думает..
Хорошо. что не копирует бездумно статьи публиковавшиеся в интернете.

Меня тоже "улыбнул" этот пост.
Но когда-то казалось странным,когда человек приходил к выводу, что Земля имеет форму шара и вращается вокруг Солнца.

Прошло время...

И сейчас будет забавно слушать, что земля плоская и покоится на трех слонах.

Желаю всем думать

Здравствуйте!

psyandr написал:

[q]
согласно списку деревень - вовсе не по реке Умяк, а вдоль берега р. Вятка
[/q]

Скажем так, в верхнем левом углу прямоугольника, образованного реками Умяк (с севера), Вятка (с запада) и Кама (с юга), т.е. все-таки по рекам Умяк и Вятка, до которых им от 0 до 5 км, в то время как до ближайшего берега Камы не менее 20-ти.

psyandr написал:

[q]
Эти (в частности) нижневятские казаки (пограничники с проживанием на границе) прозывались черкасами, и это активно выражается в топонимах (д. Чирши, д. Черкасова, что возле упомянутой д. Шурняк; ещё две деревни "Черкасы" напротив на другом берегу Вятки - за считанные секунды "пограничники" могли добраться до реки, где-то ранее 18 века тут могло пресекаться передвижение с юга, рядом уже башкирские степи).
[/q]

С тем, что они выполняли функции казаков на приграничных землях не спорю. Все перечисленные населенные пункты, в том числе и обозначенные Вами Черкасово (Черкассы) согласно Сказкам о помещичьих, служилых, новокрещенных и татарах Зюрейской дороги Казанского уезда относятся к кряшенским служилым и ясачным деревням. Кряшены же (согласно "Tatarica : энциклопедия / авт.-сост. М. С. Глухов. — Казань : Ватан, 1997. — 503 с. : ил.") как этноним, по всей вероятности, восходит к историческим керчинам (от санскр. кер — гора + кит. чин — человек), т. е. жители гор, и в прошлом, очевидно служил, этническим названием одного из татарских племен, известных как кераиты (гераиты) — основа населения средневековой Керии — наследницы первого Тюркского каганата....В составе единого государства кераиты мирно сосуществовали с уйгурами-манихеями и несторианами по вероисповеданию. Тюркоязычность кераитов многократно подтверждена исследованиями специалистов (Муканов М. С., Викторова Л. А., Ховорс Г., 1984). Как на реликт прошлого можно указать на керчинов и / начинов, еще в конце XIX в. обитавших в долинах Керчин-Дарьи и Тарима (Северо-Западный Китай).
В конце XII в. татары, в т. ч. и кераиты, будучи покоренными Чингисханом, оказались в монгольской среде, ... вместе с представителями других покоренных Чингисханом тюркских племен, преимущественно — кипчаков, заложили основы ногайства и казачества. Усиление позиций ислама в Джучиевом улусе (Золотой Орде) со второй половины XIV в. вынудило многих татар-казаков покинуть свою страну. Они поступали на службу в Великое княжество Литовское, Московскую Русь, Королевство Польское и Османскую Турцию, что стало одной из причин начала распада Золотой Орды.
...
При образовании самостоятельных Крымского и Казанского ханств (первая половина XV в.) большое число казаков-кераитов во главе с Казы-Гиреем и Улуг (Олуг) Мухамедом оказалось в Крыму и на Средней Волге. Считается, что лякиб гирей (гэрэй), непременно имевший место в имени всех крымских ханов, а также многие ныне русские фамилии Киреевы, Каратеевы, Керенские, Киреевские и т. д восходят именно к кераитам (Будагов Л. З., 1871). В топонимике Крыма вплоть до конца XIX в. встречались Болканд-жи-Кирей, Курчи-Кирей, Тозанай-Кирей, Бешаран-Кирей, а в Евпаторийском уезде — Кереит. Новейшие исследования (Исхаков Д. М., 1996), показывают, что немало кераитов оказалось и в Низовьях Камы. При формировании национального самосознания среди казанцев, какая-то их часть, видимо, «вспомнила» свое былое самоназвание — керечины (в русской огласовке — кряшены). Этноним керечи в связи с бондюжскими кряшенами, например, зафиксировал в своей энциклопедии «Живописная Россия» П. П. Семенов (Тян-Шанский). Так или иначе, но ввиду обособленности существования этой части татар ещё во времена Казанского ханства (они в основном принадлежали к казачьему сословию и после наделения их землею жили компактно,...), со временем у них сложился своеобразный быт, сформировались характерные только для них представления, поверья и пр. Этноним кряшен (керечин), не только как самоназвание, — в татарской огласовке — кэрашен — имеет место в исторических актах XVIII и. (Алишев С. Х.., 1973). Как считал видный этнограф 1-й половины XIX в. профессор Н. И. Воробьев, «эти татары или совсем не были мусульманами, или находились в исламе так мало, что он не проник в их быт» (см.: Кряшены и татары. — Казань, 1929). Мало того, в Свияжском кантоне Татреспублики в 20-е годы он же столкнулся с фактом, когда местные жители называли себя «некрещёными кряшенами». Это ещё раз говорит в пользу того, что кряшен не только можно, но и необходимо рассматривать как особую этническую (а не этноконфессиональную всего лишь) общность."

"К чему столь длинное лирическое отступление?" - спросите вы. К тому, что согласен с Вашим отнесением жителей данных сел и деревень к казакам. Не к общепринятым казакам (кубанским там, донским и прочия), а к тем, кто являлся ими по роду своей деятельности, по выполняемым в государственном плане функциям.

psyandr написал:

[q]
Происхождение "черкас" - от чирканья обувью (детско-фонетически так и произносили обозначая звук передвижения в обуви, "чирк-чирк"), причём обувь была приметная (тёплая и высокая, кожаная с мехом - чтобы пограничники не мёрзли максимально долго, аналог унт), отчего прозвище было дано всему сообществу казаков. Обувь именовалась просто "чирки", а носители обуви - чиркисы, чиркицы.
[/q]

Что касаемо происхождения "черкас" - ничего добавить не могу, сим вопросом не интересовался.

psyandr написал:

[q]
Но фактически казаки были крестьянами, особенно после уменьшения пограничного значения после расширения Империи.
[/q]

А вот с сим соглашусь в полном объеме.

psyandr написал:

[q]
ЧУМАК. В старое время: крестьянин, занимающийся перевозкой и продажей соли, рыбы, хлеба и других товаров.
Чуман (татар.) - большой короб, плетёнка, для перевоза (мякины, навоза, мелких домашних животных), думаю, короб лёгок с той целью, чтобы его легко было помыть в реке.
Чумак, видимо, перевозил не очень ценные товары, и именно продуктовой сферы, причём не с целью перепродажи, а, вероятнее по требованию волостного правления, казачьего сообщества, особой прибыли могло и не быть, да и опасно и долго (мой предок-купец, бывало, и по два года дома не появлялся)

Извозчик (он мог быть "три в одном" - "водитель", повар и "охранник" [читай, казак], но скорее была кооперация с возможным частичным разделением труда). Так вот, извозчику постоянно приходилось звуком "ЧУ" (незначительное экономное раскрытие рта, с наименьшим вероятным вдохом насекомых, вирусов, холодного воздуха) окликать волов (быков, лошадей), чтобы те поддерживали желаемую скорость. Также схожими звуками "чу" или размахивая чем-либо ("чу" могло войти в оборот именно от подражания шуршащим звукам при расскекании воздуха предметами, создавая тем самым некоторую ударную волну с относительно низкочастотным диапазоном, инстинктивно пугающим живность) отпугивали наглых голодных насекомых и птиц от себя и от рыбы. Тем более, что логистика связана была с югом (районы Чёрного и Каспийского морей - и на север по рекам).

Такой чёрно-купеческий промысел чумака тесно был связан с одноимённым предметом (потому как иные лица смешивали в один образ и слово человека и предмет):
Чумак (южное, татарское) - кожаный мешок для дёгтя. Тут можно провести параллели со словами "чумазый", "чумичка" и подобными.
Дёготь (содержит бензол, ксилол, крезол, толуол, гваякол, фенол, смолы и другие вещества) нужен был для защиты от насекомых, которые могли повредить своим присутствием или откладыванием личинок, истощить или заразить человека или животный транспорт (при не водном участке пути), блох, грызунов и птиц, иного любопытного зверья. Способы применения: нанесение на части тела человека и животного ("чумазый" - испачканный, грязный, чёрный), на материалы и коробы, нагревание у костра.

Блохи, насекомые и грызуны могли заразить путешествующего или товар какой-нибудь болезнью, инфекцией, в т.ч. малярией, чумой . Дёготь тем самым снижал вероятность этого. Среди населения было принято защищать свой дом от воздушно-капельного распространения чумы нанесения дёгтя не только на себя и одежду, но и на проёмы дверей и окон, создавая тем самым сильный антисептический барьер.
[/q]

Здесь, вы извините, но ничего новго, всю эту инфу в данном или ином прочтении наблюдал в куче других источников, в том числе и в высказываниях уважаемых "постеров" настоящего Форума.

psyandr написал:

[q]
Жители данных пунктов могли иметь и "украинско"-"казацко"-черноморско-каспийское происхождение.
Чумацкая мечта - построить канал между чёрным и Каспийскими морями для облегчения транспортировки.
Степные адыгеи, наблюдая картину перемещений чужеземцев называли причерноморских жителей (турки / крымские татары) и жителей Тартарии (восточнее от Каспия) словом "сиркасы". Там же между морями и черкесы. Также Черкесский уезд на Днепре между Киевом и Черным морем.
[/q]

А вот это то как раз и вызывает множество вопросов. Отмечал уже выше, что кряшен на эту землю пришли не с юга России, не с Малороссии. И к народностям, населявшим те земли отношения не имеют. Более того, родоначальники мои из коренных кряшен, т.е. предполагать, что они были ЧУМАКами, мигрировавшими из мест зарождения чумакского промысла не приходится. Более того, кличка/имя/прозвище ЧУМАК к ним "пристало" еще в бытность их крепостными крестьянами. не думаю, что они могли мигрировать с Украины в Повольжье и "закрепоститься"" тут.))) Напомню, крепостное право отменили в о второй половине 19-го века и в это же время они стали именоваться Чумаковыми. Когда они успели приобщиться к столь вольному промыслу, как чумачество? Пока в моей неумной голове вариант только один: ЧУМАКами они стали по "заданию/поручению государства". Так сказать в рамках государевой службы. Ибо были все в основной массе своей из отставных солдат и после службы оставались государевыми крестьянами.
Более того, кряшен - тюркоязычная народность. Что подсказывает возможность именования извозчиков по некоторым деталям их аммуниции, которые в тюркском языке именовались именно как "ЧУМАК". По разным источникам это могли быть как оружие (персидские версии палицы), так и разные варианты тары (короба, мешки и т.п.). Т.е. слово "ЧУМАК" не заимствовано из чумацкого промыла, развитого на юге России, а самостоятельно образовалось в данном регионе исходя из местного языка. Кстати, язык кряшен, благодаря тому, что они из язычества сразу перешли в православие, не содержит арабизмов, так присущих языкам тюркского происхождения, но принадлежащих народам мусульманского вероисповедания, в том числе казанским татарам.

P.S.: Прошу не кидать в меня камни и не пинать больно, как произошло с psyandr. Мое мнение не претендует на единственно верное, да и вообще не претендует на то, что оно верное, но оно - МОЕ МНЕНИЕ - право на которое, я так думаю, имею в не зависимости от стажа на настоящем много мною уважаемом Форуме.

Seagirl написал:

[q]
Хорошо. что не копирует бездумно статьи публиковавшиеся в интернете.
[/q]

В Интернете есть множество сайтов с вполне научными статьями по отраслям филологии и лингвистики господ ученых, которые многотрудно и многовременно (начиная с 18 в.) исследовали практически все явления русского и пр. языков.
Некоторые их выцводы могут, конечно, смутить неподготовленного читателя, который привык пользоваться своими навыками т.наз. "народной" этимологией вроде: происхождение "черкас" - от чирканья обувью (детско-фонетически так и произносили обозначая звук передвижения в обуви, "чирк-чирк"), причём обувь была приметная (тёплая и высокая, кожаная с мехом - чтобы пограничники не мёрзли максимально долго, аналог унт), отчего прозвище было дано всему сообществу казаков. Обувь именовалась просто "чирки", а носители обуви - чиркисы, чиркицы.

Надо только уметь их найти и понять, что в этих статьях может послужить нашему делу.

Слава Богу, что Андрюша привязал черкесов только к чирканью сапожищами. А мог и к "черкашам" привязать запросто.

Гринцевич2 написал:

[q]
Слава Богу, что Андрюша привязал черкесов только к чирканью сапожищами. А мог и к "черкашам" привязать запросто.
[/q]

Друзья, может хватит уже? Предполагал, что попал на профессиональный форум, а не в чат "троллей" и "суперсарказмистов". По моему так нелюбимый вами "Андрюша" никого лично не оскорблял, высказывая исключительно собственную точку зрения на некоторые моменты в истории изучаемых нами процессов и не более того...

Теперь уже и сам боюсь что либо спросить, а тем паче не дай Боже еще и сказать...

Таки есть что по существу раздирающих меня вопросов???

Да давно пора остановиться.

Скажу лишь одно. В Украине у многих казаков фамилии были уже в 17 столетии.

Так вот, в книге "Реєстр Війська Запорозького 1649 року" нет ни одного казака с фамилией Чумак.

Это слово явно не украинского происхождения, или, если хотите, южнорусского происхождение.

Если оно и появилось в более позднее время в южнорусском обиходе, то было привнесено из других языков.

ТОЧКА.

Format477 написал:

[q]
попал на профессиональный форум
[/q]

Что такое - профессиональный форум?
Не знаю как на других, на этом на зарплате никто не сидит.
Здесь высказыват свое мнение интересующиеся этой темой. У некоторых неплохие познания в этом вопросе, а у некоторых приближеные к фантастике.

Если Вам интеоесует профессиональный ответ, то Вам к профессиональнном лингвисту и желательно поближе к тому району, который Вас интересует.

Geo Z написал:

[q]
Что такое - профессиональный форум?
[/q]

Geo Z написал:

[q]
Если Вам интеоесует профессиональный ответ, то Вам к профессиональнном лингвисту и желательно по ближе к тому району, который Вас интересует.
[/q]

Хорошо, скажу по другому: специализированный форум, обсуждение на котором ведутся в рамках определенного круга тем. Простой треп если и допусти, то на выделенных для того "ветках"/"темах".

Все, что не относится к заявленной теме и внелингвистические толкования значений

Все, что не относится к заявленной теме и
внелингвистические толкования значений