Польские имена и фамилии - Генеалогический форум ВГД. Тема №70567

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%BC%D1%8F

http://culture.pl/ru/article/p...inostranca

Особенности польских фамилий..........

Источник:
Б.-О. Унбегаун, Русские фамилии: пер с англ./ Москва, издательская группа "Прогресс", 1995., стр. 245-250

Отец у меня поляк (Клепацкий). И его предки тоже. У меня есть вопросы по именам его предков.
1. У его бабушки были сестры - Зося и Тофця. Память донесла только эти сокращения. Какими могли быть полные имена?
2. Много имен Франц и Иосиф. А я где-то читала, что это немецкие варианты имен. По-польски они должны звучать как Францишек и Юзеф. Это так?
3. Еще больше имен Адольф. Я всегда считала, что это немецкое имя. Предки жили на той части, что относилась к Российской империи. Это данные за конец 19, начало 20 века. Такие имена для поляков нормальны?

Geo Z подкинул ссылочку:

[q]
Kalendarz Imienin
Marzec

2 Heleny, Henryka, Krzysztofa, Krzysztofy, Piotra, Radosława, Radosza, Rasława, Symplicjusza, Symplicego

http://www.aydam.org/serwis/liturgia/imieniny_marzec.htm
[/q]

Ссылочку-то подкинул, но почему-то не заглянул на том же сайте в раздел Kalendarz Patronów. А там ни в марте, ни, кстати, в других месяцах, нет никакой Кшиштофы. Кшиштоф есть: 5 марта (http://www.aydam.org/serwis/liturgia/patroni_marzec.htm), 25 июля (http://www.aydam.org/serwis/liturgia/patroni_lipiec.htm), 20 августа (http://www.aydam.org/serwis/liturgia/patroni_sierpien.htm). И есть, вдобавок к мартовским, еще одни именины для женского имени Кшиштофа - 25 июля. Догадываетесь, откуда ветер дует? Составители списка именин хотели куда-то приткнуть народное (не узаконенное церковью) имя Кшиштофа - вот и присоединили к именинам мужчин-Кшиштофов.

Давайте так больше не будем! "Выдергивать цитаты" - несерьезно.
Проверять ссылки я, конечно, не отказываюсь (историческое исследование без критики невозможно). А вот реагировать на такие "вбрасывания" не буду. Просто не получится серьезного разговора - вот и всё.

Wojciech
Уважаемый Wojciech,
я очень рад, что от второстепенных вопросов мы перешли к главным. Начать предлагаю с центрального вопроса: для чего мы выясняем, есть ли в польском языке имя Кшиштофа? Ответ: чтобы понять, могло ли это имя принадлежать женщине, рожденной и крещенной в XIX веке. (На время забудем, что ответ уже есть: Тофця - это Теофиля; кстати, vineja так и написала еще 13 января 2005 года, в самом начале темы.)
Участники обсуждения предложили ответить на поставленный вопрос, опираясь на следующие материалы:
1) личные воспоминания Lovem
2) http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztofa (прислал Wojciech)
3) http://familia.hotbox.ru/pol-canon.htm (прислала valcha)
4) http://catholic-forum.com/saints_index.html (прислала valcha)
5) http://www.aydam.org/serwis/liturgia/imieniny_marzec.htm (прислал Geo Z)
6) http://kalendarz.pwn.pl/dzien.php?y=2008&m=10&d=31 (прислал Geo Z)

Давайте разберемся, насколько эти ссылки годятся для ответа на наш центральный вопрос. Для этого выясним, к какому периоду каждая из них относится, каков источник сведений, является ли указанный вариант имени официальным или "домашним":
1) период - 2-я половина XX века; источник - личные наблюдения; вариант имени - неофициальный (бытовой)
2) период - начало XXI века; учитывая это обстоятельство, источник и вариант можно не рассматривать
3) период - до 1917 года (об этом говорится на странице http://familia.hotbox.ru/rus-canon.htm применительно к русским именам; исходя из логики построения сайта, можно считать, что то же касается и польских имен); источник - вероятно, католические календари (опять-таки по аналогии с русскими именами - см. http://familia.hotbox.ru/rus-canon.htm); вариант имени - официальный
4) период - начало XXI века (в списке имеется, к примеру, блаженный Симон Ковалик, канонизированный в 2001 г.); далее по п.2
5) период - конец XX или начало XXI века (в списке имеется св. отец Пио из Петрельцины, скончавшийся в 1968 г. - см. http://www.aydam.org/serwis/li....htm).....
6) период - начало XXI века.....

Выходит, единственное годное для нашего случая справочное пособие предложили Вы, valcha. Я Вам признателен, прошу и дальше продолжать в том же духе.

Отмечу для тех, кто не выяснил этого сам: женского имени Кшиштофа в этом пособии нет.

В целом же дискуссия, как уже сказано, представляется несерьезной. Я, конечно, сам виноват: когда ставил вопрос о том, есть ли в польском языке женское имя Кшиштофа, нужно было просто оговорить, что это не относится к новейшему времени. Но ведь можно было и посмотреть, в каком контексте это говорится.

Wojciech написал:

[q]
Конечно я не помню всего каталога имен католических святых, так что может быть, что имя, которе мне казалось не-католическим, в действительноста в таком каталоге числится.
Но я о другом - канонический (католический) закон гласит ( в вольном переводе):
"Является очевидным, что лицами, которые окончательно выбирают имя для дитья, я являются его родители. Другие лица, в том числе и наставник, могут лишь высказать свое мнение. На практике принимается, что если так называемое первое имя не является католическим, прибавляется второе, в христианском духе...."
[/q]

Уважаемый Wojciech, это очень интересная цитата, но важно знать, в каком году принято данное правило. Существовала ли такая формулировка до... Ну, скажем, до 1917 года?
Признаюсь честно: точного ответа на этот вопрос я не знаю и буду Вам признателен, если Вы его дадите. А пока сужу по совокупности известных мне косвенных доводов, которые говорят, что подобного до 1917 года быть не могло.

Wojciech написал:

[q]
Хотите пример :
В Польше редко, но встречается женское имя Валеска (Валезка) - пример взят из метрической книги католического прихода.
Мне пока не удалось ни в каком официальном списке католических имен найти такой святой или блогославленной.
[/q]

Позвольте спросить: это имя окрещенной младеницы - или восприемницы? Если восприемницы, то, как говорится, возможны варианты.
Кстати, подскажите, пожалуйста: есть ли где-нибудь в PBI или WBC книги XVI-XIX веков, содержащие перечень католических святых, желательно с днями поминовения?

Wojciech написал:

[q]
Конечно мы не будем говорить о всяких календарях и списках публикуемых сейчас очень часто по Интернету - их ценность такая же, как египетских сонников.
[/q]

С этим я солидарен на 100%!

Wojciech написал:

[q]
Возвращаясь к вопросу, с которого тема началась - я спрашивал у других и большенство людей предполагает, что все таки Тофця - это уменшительная форма имени Теофиля
[/q]

И я то же самое предположил, когда прочитал постинг Lovem'а 29 октября 2008 22:38. И уже собрался писать, а потом заглянул в начало темы и понял, что это давно написано.

Добрый вечер Сергей.
Вы правы, что на трыденцком соборе в XVI веке было принято решение, что при католическом крещении дают только имена католических святых. Но закон законом, а жизнь жизню. Я ведь не зря говорил в своем предедыщем сообщении (может быть в юмористической форме), что разговор настваника с холопом, который приходил в костел крестить своего младенца выглядел совсем иначе, чем с помещиком, магнатом или вообще богатым шляхтичем, который давал экономическую поддержку костелу.
Я не знаю, с какого времени дейтвует это положение о втором католичееском имени, если первое является некатолическим и сразу признаюсь, что у меня нет времени чтобы за этим рыться. Но скоро я буду в епархиальном архиве и спрошу об этом у его директора - он священник, профессор, .доктор наук и его ответ будет для меня авторитетным.
На счет примера, который я приводил - имя Валеска.
Вот посмотрите на фрагменты метрических книг из конца XIX века. Не обращайте внимания, что они немецкие. Они из католического прихода, который находился в западно-прусском городе - ныне это Старогард Гданьски .
При чем - как не странно, отец этого дитья - неизвестный, что свидетельствует о том, что даже "проостым" людям наставник уступал.

И еще один пример (последняя запись):

SerGo57
мое скромное Вам, Merci!
Я тоже поискала-поискала среди женских фр. и ит. имен и.... не нашла.

Уважаемый Wojciech,
Вы привели замечательный пример.
Попробую проанализировать выложенные Вами фрагменты документов. Для начала - резюме этих документов:
1. Имеются две записи из католических метрических книг, в которых младеницу нарекают именем Waleska (во втором случае это часть двойного имени Waleska Barbara).
2. Имя Waleska предположительно является неканоническим именем (не узаконенным католической церковью).
3. В обоих случаях родители, судя по фамилиям, поляки.
4. В обоих случаях записи сделаны на территории Пруссии (под германской юрисдикцией).
5. Записи сделаны на немецком языке (№ 174: Agnes geb. Tessmer) или, возможно, на смеси немецкого и латыни.

Что могут означать эти примеры? Несколько предположений:
А. Что между Святым Престолом и Германской Империей (или Пруссией) было заключено соглашение (конкордат), предусматривающее отступления от декретов Тридентского собора.
Б. Что католические обряды в Пруссии видоизменились под влиянием обычаев и обрядов лютеранских.
В. Что, официально или неофициально, католический священник в Пруссии мог, кроме канонических имен, выбрать для ребенка имя какого-то местночтимого святого.
Г. Что в силу разных причин (возможно, просто по доброте своей) католический священник мог, в нарушение действующих декретов, дать ребенку то имя, которое предложат родители.

Все это, повторю, только предположения.

Вопрос: является ли представленный источник весомым доводом в пользу предположения о том, что на территории Речи Посполитой до 1795 года и/или на территории Украины и Белоруссии до 1917 года могла быть сделана метрическая запись о крещении по католическому обряду, в которой крестимое лицо нарекалось бы неканоническим именем?

Ответ: с моей точки зрения, с учетом предположений (А), (Б) и (В) материалы метрик Старогарда-Гданьского весомым доводом не являются. Для Великопольши и Малопольши нужны отдельные примеры.

Я признателен Вам за выложенные документы. Такие вещи нужно знать, и теперь благодаря Вам не только я, но и другие форумчане их узнали.
Особо благодарю за ссылку на декреты Тридентского собора. До сих пор я о них только догадывался.

Wojciech написал:

[q]
у меня нет времени чтобы за этим рыться.
[/q]

Понимаю Ваши эмоции. Мне тоже жалко времени, и к тому же нелегко "раскладывать по полочкам" малознакомый материал (ведь те католические имена, с которыми мне приходилось сталкиваться до сих пор, вопросов не вызывали). Но, с другой стороны, интересно иногда "пошевелить извилинами". Это примерно как пройтись на лыжах первый раз в сезоне: мышцы болят, но в целом приятно.
Короче, спасибо Вам за дискуссию. Если будет взаимное желание, я с удовольствием ее продолжу, но лучше не в ежедневном режиме.
Очень интересно, что Вам расскажет директор епархиального архива.

valcha
Спасибо за пример. И тут "немецкий след".

Предыдущий постинг получился очень многословным, резюмирою сказанное.
Из того, что неканонические имя вписано в католическую метрику в Пруссии, автоматически не следует, что то же самое могло произойти в Речи Посполитой или, позднее, в Царстве Польском, в Юго-Западных и Западных губерниях Российской империи.
Иными словами, по причинам (А), (Б) и (В) нельзя быть уверенным, что приведенные примеры распространяются на интересующую нас территорию.

Здравствуйте!Буду признателен за объяснение по поводу фамилии Мищенко

Добрый день.
Как правильно написать по польски имя Геннадий и есть ли в Польше такие имена?

Anatoli написал:

[q]
Добрый день.
Как правильно написать по польски имя Геннадий и есть ли в Польше такие имена?
[/q]

В Польше (у поляков) такое имя не встречается. Обычно его пишут как : GENNADY