Польские имена и фамилии - Генеалогический форум ВГД. Тема №70567

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%BC%D1%8F

http://culture.pl/ru/article/p...inostranca

Особенности польских фамилий..........

Источник:
Б.-О. Унбегаун, Русские фамилии: пер с англ./ Москва, издательская группа "Прогресс", 1995., стр. 245-250

Отец у меня поляк (Клепацкий). И его предки тоже. У меня есть вопросы по именам его предков.
1. У его бабушки были сестры - Зося и Тофця. Память донесла только эти сокращения. Какими могли быть полные имена?
2. Много имен Франц и Иосиф. А я где-то читала, что это немецкие варианты имен. По-польски они должны звучать как Францишек и Юзеф. Это так?
3. Еще больше имен Адольф. Я всегда считала, что это немецкое имя. Предки жили на той части, что относилась к Российской империи. Это данные за конец 19, начало 20 века. Такие имена для поляков нормальны?

Kalendarz Imienin

Marzec

2 Heleny, Henryka, Krzysztofa, Krzysztofy, Piotra, Radosława, Radosza, Rasława, Symplicjusza, Symplicego

http://www.aydam.org/serwis/liturgia/imieniny_marzec.htm

Krzysztofa
Jest to żeńska forma męskiego imienia Krzysztof, wywodzącego się z greckiego Christóphoros, które znaczyło 'niosący Chrystusa' lub 'noszący (w sobie), tzn. wyznający Chrystusa'.
Na liście najpopularniejszych polskich imion Otto zajmuje 406. pozycję.

Кшыштофа
Это женская форма мужского имени Кшыштоф, происходит от греческого Христофорос.
В списке самых популярных польских имён занимает 406 место.

http://kalendarz.pwn.pl/dzien.php?y=2008&m=10&d=31

SerGo57 написал:

[q]

[Вы говорите о внутрисемейных, неофициальных, именах? Есть ли конкретные примеры того, что кто-то был крещен по католическому обряду и при этом наречен не католическим именем? Не католическим = отсутствавшим в списке канонизированных к моменту крещения католических святых.
До сих пор я считал (и Вы меня пока в этом не переубедили), что официальные имена католиков могли быть взяты только из набора имен католических святых. Разумеется, при переходе католика в арианство и в других подобных случаях ситуация менялась, но речь не об этом.
[/q]

Уважаемый Сергей.
я не говорил о внутрисемейных именах, а о своем опыте вытекающим из многолетнего просмотривания десятков метрических книг из католических приходов. Конечно я не помню всего каталога имен католических святых, так что может быть, что имя, которе мне казалось не-католическим, в действительноста в таком каталоге числится.
Но я о другом - канонический (католический) закон гласит ( в вольном переводе):
"Является очевидным, что лицами, которые окончательно выбирают имя для дитья, я являются его родители. Другие лица, в том числе и наставник, могут лишь высказать свое мнение. На практике принимается, что если так называемое первое имя не является католическим, прибавляется второе, в христианском духе...."
Хотите пример :
В Польше редко, но встречается женское имя Валеска (Валезка) - пример взят из метрической книги католического прихода.
Мне пока не удалось ни в каком официальном списке католических имен найти такой святой или блогославленной.
Конечно мы не будем говорить о всяких календарях и списках публикуемых сейчас очень часто по Интернету - их ценность такая же, как египетских сонников.
Возвращаясь к вопросу, с которого тема началась - я спрашивал у других и большенство людей предполагает, что все таки [bТофця - это уменшительная форма имени Теофиля

Добрый день!

Мой дед Ромуальд МИС(С)ИНСКИЙ родился в местечке Черея Сенненского уезда Могилевской губернии в семье дворян Евгения и Валентины (из Свирщевских) МИС(С)ИНСКИХ, они считали себя поляками, были католиками. Нигде не могу узнать значение фамилий. Так же мне не известно, дворянами какой губернии они значились. Может быть, кто-либо из форумчан поможет?

С уважением - ludvika.

Geo Z подкинул ссылочку:

[q]
Kalendarz Imienin
Marzec

2 Heleny, Henryka, Krzysztofa, Krzysztofy, Piotra, Radosława, Radosza, Rasława, Symplicjusza, Symplicego

http://www.aydam.org/serwis/liturgia/imieniny_marzec.htm
[/q]

Ссылочку-то подкинул, но почему-то не заглянул на том же сайте в раздел Kalendarz Patronów. А там ни в марте, ни, кстати, в других месяцах, нет никакой Кшиштофы. Кшиштоф есть: 5 марта (http://www.aydam.org/serwis/liturgia/patroni_marzec.htm), 25 июля (http://www.aydam.org/serwis/liturgia/patroni_lipiec.htm), 20 августа (http://www.aydam.org/serwis/liturgia/patroni_sierpien.htm). И есть, вдобавок к мартовским, еще одни именины для женского имени Кшиштофа - 25 июля. Догадываетесь, откуда ветер дует? Составители списка именин хотели куда-то приткнуть народное (не узаконенное церковью) имя Кшиштофа - вот и присоединили к именинам мужчин-Кшиштофов.

Давайте так больше не будем! "Выдергивать цитаты" - несерьезно.
Проверять ссылки я, конечно, не отказываюсь (историческое исследование без критики невозможно). А вот реагировать на такие "вбрасывания" не буду. Просто не получится серьезного разговора - вот и всё.

Wojciech
Уважаемый Wojciech,
я очень рад, что от второстепенных вопросов мы перешли к главным. Начать предлагаю с центрального вопроса: для чего мы выясняем, есть ли в польском языке имя Кшиштофа? Ответ: чтобы понять, могло ли это имя принадлежать женщине, рожденной и крещенной в XIX веке. (На время забудем, что ответ уже есть: Тофця - это Теофиля; кстати, vineja так и написала еще 13 января 2005 года, в самом начале темы.)
Участники обсуждения предложили ответить на поставленный вопрос, опираясь на следующие материалы:
1) личные воспоминания Lovem
2) http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztofa (прислал Wojciech)
3) http://familia.hotbox.ru/pol-canon.htm (прислала valcha)
4) http://catholic-forum.com/saints_index.html (прислала valcha)
5) http://www.aydam.org/serwis/liturgia/imieniny_marzec.htm (прислал Geo Z)
6) http://kalendarz.pwn.pl/dzien.php?y=2008&m=10&d=31 (прислал Geo Z)

Давайте разберемся, насколько эти ссылки годятся для ответа на наш центральный вопрос. Для этого выясним, к какому периоду каждая из них относится, каков источник сведений, является ли указанный вариант имени официальным или "домашним":
1) период - 2-я половина XX века; источник - личные наблюдения; вариант имени - неофициальный (бытовой)
2) период - начало XXI века; учитывая это обстоятельство, источник и вариант можно не рассматривать
3) период - до 1917 года (об этом говорится на странице http://familia.hotbox.ru/rus-canon.htm применительно к русским именам; исходя из логики построения сайта, можно считать, что то же касается и польских имен); источник - вероятно, католические календари (опять-таки по аналогии с русскими именами - см. http://familia.hotbox.ru/rus-canon.htm); вариант имени - официальный
4) период - начало XXI века (в списке имеется, к примеру, блаженный Симон Ковалик, канонизированный в 2001 г.); далее по п.2
5) период - конец XX или начало XXI века (в списке имеется св. отец Пио из Петрельцины, скончавшийся в 1968 г. - см. http://www.aydam.org/serwis/li....htm).....
6) период - начало XXI века.....

Выходит, единственное годное для нашего случая справочное пособие предложили Вы, valcha. Я Вам признателен, прошу и дальше продолжать в том же духе.

Отмечу для тех, кто не выяснил этого сам: женского имени Кшиштофа в этом пособии нет.

В целом же дискуссия, как уже сказано, представляется несерьезной. Я, конечно, сам виноват: когда ставил вопрос о том, есть ли в польском языке женское имя Кшиштофа, нужно было просто оговорить, что это не относится к новейшему времени. Но ведь можно было и посмотреть, в каком контексте это говорится.

Wojciech написал:

[q]
Конечно я не помню всего каталога имен католических святых, так что может быть, что имя, которе мне казалось не-католическим, в действительноста в таком каталоге числится.
Но я о другом - канонический (католический) закон гласит ( в вольном переводе):
"Является очевидным, что лицами, которые окончательно выбирают имя для дитья, я являются его родители. Другие лица, в том числе и наставник, могут лишь высказать свое мнение. На практике принимается, что если так называемое первое имя не является католическим, прибавляется второе, в христианском духе...."
[/q]

Уважаемый Wojciech, это очень интересная цитата, но важно знать, в каком году принято данное правило. Существовала ли такая формулировка до... Ну, скажем, до 1917 года?
Признаюсь честно: точного ответа на этот вопрос я не знаю и буду Вам признателен, если Вы его дадите. А пока сужу по совокупности известных мне косвенных доводов, которые говорят, что подобного до 1917 года быть не могло.

Wojciech написал:

[q]
Хотите пример :
В Польше редко, но встречается женское имя Валеска (Валезка) - пример взят из метрической книги католического прихода.
Мне пока не удалось ни в каком официальном списке католических имен найти такой святой или блогославленной.
[/q]

Позвольте спросить: это имя окрещенной младеницы - или восприемницы? Если восприемницы, то, как говорится, возможны варианты.
Кстати, подскажите, пожалуйста: есть ли где-нибудь в PBI или WBC книги XVI-XIX веков, содержащие перечень католических святых, желательно с днями поминовения?

Wojciech написал:

[q]
Конечно мы не будем говорить о всяких календарях и списках публикуемых сейчас очень часто по Интернету - их ценность такая же, как египетских сонников.
[/q]

С этим я солидарен на 100%!

Wojciech написал:

[q]
Возвращаясь к вопросу, с которого тема началась - я спрашивал у других и большенство людей предполагает, что все таки Тофця - это уменшительная форма имени Теофиля
[/q]

И я то же самое предположил, когда прочитал постинг Lovem'а 29 октября 2008 22:38. И уже собрался писать, а потом заглянул в начало темы и понял, что это давно написано.

Добрый вечер Сергей.
Вы правы, что на трыденцком соборе в XVI веке было принято решение, что при католическом крещении дают только имена католических святых. Но закон законом, а жизнь жизню. Я ведь не зря говорил в своем предедыщем сообщении (может быть в юмористической форме), что разговор настваника с холопом, который приходил в костел крестить своего младенца выглядел совсем иначе, чем с помещиком, магнатом или вообще богатым шляхтичем, который давал экономическую поддержку костелу.
Я не знаю, с какого времени дейтвует это положение о втором католичееском имени, если первое является некатолическим и сразу признаюсь, что у меня нет времени чтобы за этим рыться. Но скоро я буду в епархиальном архиве и спрошу об этом у его директора - он священник, профессор, .доктор наук и его ответ будет для меня авторитетным.
На счет примера, который я приводил - имя Валеска.
Вот посмотрите на фрагменты метрических книг из конца XIX века. Не обращайте внимания, что они немецкие. Они из католического прихода, который находился в западно-прусском городе - ныне это Старогард Гданьски .
При чем - как не странно, отец этого дитья - неизвестный, что свидетельствует о том, что даже "проостым" людям наставник уступал.

И еще один пример (последняя запись):

SerGo57
мое скромное Вам, Merci!
Я тоже поискала-поискала среди женских фр. и ит. имен и.... не нашла.

Уважаемый Wojciech,
Вы привели замечательный пример.
Попробую проанализировать выложенные Вами фрагменты документов. Для начала - резюме этих документов:
1. Имеются две записи из католических метрических книг, в которых младеницу нарекают именем Waleska (во втором случае это часть двойного имени Waleska Barbara).
2. Имя Waleska предположительно является неканоническим именем (не узаконенным католической церковью).
3. В обоих случаях родители, судя по фамилиям, поляки.
4. В обоих случаях записи сделаны на территории Пруссии (под германской юрисдикцией).
5. Записи сделаны на немецком языке (№ 174: Agnes geb. Tessmer) или, возможно, на смеси немецкого и латыни.

Что могут означать эти примеры? Несколько предположений:
А. Что между Святым Престолом и Германской Империей (или Пруссией) было заключено соглашение (конкордат), предусматривающее отступления от декретов Тридентского собора.
Б. Что католические обряды в Пруссии видоизменились под влиянием обычаев и обрядов лютеранских.
В. Что, официально или неофициально, католический священник в Пруссии мог, кроме канонических имен, выбрать для ребенка имя какого-то местночтимого святого.
Г. Что в силу разных причин (возможно, просто по доброте своей) католический священник мог, в нарушение действующих декретов, дать ребенку то имя, которое предложат родители.

Все это, повторю, только предположения.

Вопрос: является ли представленный источник весомым доводом в пользу предположения о том, что на территории Речи Посполитой до 1795 года и/или на территории Украины и Белоруссии до 1917 года могла быть сделана метрическая запись о крещении по католическому обряду, в которой крестимое лицо нарекалось бы неканоническим именем?

Ответ: с моей точки зрения, с учетом предположений (А), (Б) и (В) материалы метрик Старогарда-Гданьского весомым доводом не являются. Для Великопольши и Малопольши нужны отдельные примеры.

Я признателен Вам за выложенные документы. Такие вещи нужно знать, и теперь благодаря Вам не только я, но и другие форумчане их узнали.
Особо благодарю за ссылку на декреты Тридентского собора. До сих пор я о них только догадывался.

Wojciech написал:

[q]
у меня нет времени чтобы за этим рыться.
[/q]

Понимаю Ваши эмоции. Мне тоже жалко времени, и к тому же нелегко "раскладывать по полочкам" малознакомый материал (ведь те католические имена, с которыми мне приходилось сталкиваться до сих пор, вопросов не вызывали). Но, с другой стороны, интересно иногда "пошевелить извилинами". Это примерно как пройтись на лыжах первый раз в сезоне: мышцы болят, но в целом приятно.
Короче, спасибо Вам за дискуссию. Если будет взаимное желание, я с удовольствием ее продолжу, но лучше не в ежедневном режиме.
Очень интересно, что Вам расскажет директор епархиального архива.

valcha
Спасибо за пример. И тут "немецкий след".

Предыдущий постинг получился очень многословным, резюмирою сказанное.
Из того, что неканонические имя вписано в католическую метрику в Пруссии, автоматически не следует, что то же самое могло произойти в Речи Посполитой или, позднее, в Царстве Польском, в Юго-Западных и Западных губерниях Российской империи.
Иными словами, по причинам (А), (Б) и (В) нельзя быть уверенным, что приведенные примеры распространяются на интересующую нас территорию.

Здравствуйте!Буду признателен за объяснение по поводу фамилии Мищенко