Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
| brennda1974
Ульяновск
Сообщений: 202
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 426
| Наверх ##
26 декабря 2019 22:22 Shtopor написал: [q] brennda1974
На 1677 год погост Усть-Нем имеется в реестрах.[/q]
да, там нашла. Мне важно найти Усть-Нем с Мыеллинским погостом период 1710 -1720, может кто подскажет, что и где искать) ---
Устьянские волости, Яренский уезд, Енисейская губерния, Соликамский и Екатеринбургский уезды, Мордовия (Чеберчино), Татарстан (Спасский уезд), Белоруссия (Витебская) | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1050
| Наверх ##
26 декабря 2019 23:18 26 декабря 2019 23:57 lorierik, огромное спасибо за идеи!  1. Согласно РС и МК, Трофим и Матрена живут в семье братьев отца, позже создают свои семьи. Их отец рекрут Федор Кондратьев не встречается после 1834 ни в РС, ни в МК (я выписала все события МК по этой деревне с 1878 по 1901 и россыпью до 1912). ИВ по данному населенному пункту только за начало XX века. Никто похожий на жену Федора в МК тоже не встречается. Велика вероятность, что Федор не вернулся, а его жена умерла вскоре. lorierik написал: [q] 2.Проверить в фонде Московского уездного суда дело о разделе имения ЦИАМ ф.92[/q]
Отличная идея! А в такого рода документах крестьяне должны быть переписаны? Никогда не работала в ЦИАМ. Как вообще искать там? По губерниям-уездам-годам-фамилии помещика? lorierik написал: [q] 3.Казенную палату Костромскую тоже[/q]
А какого рода документы там искать? 4. Оба фонда рекрутских присутствий в ГАКО содержат документы по более позднему периоду: Костромское губернское рекрутское присутствие Ф. 1095, 229 ед. хр. (1836 – 1874 гг.)Циркуляры губернатора и губернского правления. Журналы заседаний губернского и уездных присутствий. Приговоры сельских сходов о рекрутских наборах. Посемейные рекрутские и жеребьевые списки. Сведения о количестве рекрут. Прошения о приеме на службу. Костромское уездное рекрутское присутствие Ф. 1274, 6 ед. хр. (1841 – 1872)Приговоры волостных сельских сходов. Рекрутские списки. А Федора Кондратьева забрали в рекруты в 1831 году, согласно РС 1834. Может ли быть информация о семье рекрута, взятого в армию в 1831 году, в фонде, документы которого начинаются с 1836 года или с 1841? Первый вариант я уже отработала. Какой из трех самый реальный и наиболее простой для нахождения имени-отчества жена Федора Кондратьева? | | |
lorierik Берн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 240 | Наверх ##
27 декабря 2019 0:19 Eleanor написал: [q] Согласно РС и МК, Трофим и Матрена живут в семье братьев отца, позже создают свои семьи.[/q]
И жены Федора в этих семьях Вы не видели... Eleanor написал: [q] Отличная идея! А в такого рода документах крестьяне должны быть переписаны?[/q]
Могли быть, иногда при разделе имений даже ревизские сказки попадались. Ведь при разделе должна быть "опись имущества" прикладывался план межевания, документы о том, что нет споров с соседями и пр, правд а о крестьянах могло быть просто их число, тут как повезет. Eleanor написал: [q] Никогда не работала в ЦИАМ. Как вообще искать там? По губерниям-уездам-годам-фамилии помещика? [/q]
Вы же написали что в 1820 году Московский уездным судом и т д. вот в этом фонде смотрите дела суда за 1820 год, скорее всего оно там есть) Про казенную палату, вот смущает эта фраза: "а крестьяне были перечислены окладом за Сомову Костромской казенной палатой в 1830 году." откуда Вы такие данные установили? если казенная палата совершала какие-то действия, то это можно найти в журналах по ней за определенный год. Eleanor написал: [q] Может ли быть информация о семье рекрута, взятого в армию в 1831 году, в фонде, документы которого начинаются с 1836 года или с 1841?
[/q]
Может, ведь все документы никто толком и не полностью не прочитывал, атрибутирование по датам может быть ошибочно, тем более здесь не такой большой срок, из серии: "а вдруг" Не смотрели фонды/документы по дворянам владельцам имения? Они могут быть правда где угодно, и РГИА и РГАДА и областные архивы... Самое перспективное это сопоставлять ревизии, МК, ревизии могут кстати сохраниться в музеях, даже в библиотеках, ведь составлялись они не в одном экземпляре | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1050
| Наверх ##
27 декабря 2019 0:46 lorierik написал: [q] И жены Федора в этих семьях Вы не видели...[/q]
Имя-отчество ее неизвестно, так что наверняка сказать нельзя. Но никто похожий, вроде, не попадался. МК отработаны четко. Семьи Матрены, Трофима и их дядей по восприемниками четко связаны. Даже фамилии у них одинаковые. lorierik написал: [q] Про казенную палату, вот смущает эта фраза: "а крестьяне были перечислены окладом за Сомову Костромской казенной палатой в 1830 году." откуда Вы такие данные установили? [/q]
Повезло, в РС 1834 было указано: "Оные семейства доверительнице госпоже моей достались по разделу, учиненному с матерью ее бригадиршею Катериною Петровною и братьями ея гвардии капитаном Петром и неслужащим дворянином Александром Крюковыми, утвержденному Московского уездного суда во 2-м департаменте 1 марта 1822 года, писаны по 7-й ревизии за означенной родительницей госпожи моей по сей деревне, а перечислены окладом за госпожу мою Костромскою казенную палатою в 1830 году" lorierik написал: [q] если казенная палата совершала какие-то действия, то это можно найти в журналах по ней за определенный год.[/q]
Случайно не знаете, какой фонд-опись в ГАКО? lorierik написал: [q] из серии: "а вдруг" [/q]
Это-то да. Но хотелось бы понять, какой путь поиска имени-отчества жены Федора Кондатьева самый перспективный... Как Вы считаете? lorierik написал: [q] Самое перспективное это сопоставлять ревизии, МК, ревизии могут кстати сохраниться в музеях, даже в библиотеках, ведь составлялись они не в одном экземпляре[/q]
Ревизии и МК полностью отработаны, какие имеются в наличии. Есть и полностью отработаны ревизии по данному населенному пункту за 1811-1858 гг. С солдатскими ревизиями ситуация проблематичная. | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 240 | Наверх ##
27 декабря 2019 1:10 Eleanor написал: [q] Повезло, в РС 1834 было указано: "Оные семейства доверительнице госпоже моей достались по разделу, учиненному с матерью ее бригадиршею Катериною Петровною и братьями ея гвардии капитаном Петром и неслужащим дворянином Александром Крюковыми, утвержденному Московского уездного суда во 2-м департаменте 1 марта 1822 года, писаны по 7-й ревизии за означенной родительницей госпожи моей по сей деревне, а перечислены окладом за госпожу мою Костромскою казенную палатою в 1830 году"[/q]
Очень любопытно, такая развернутая запись, вплоть до даты решения в суде! Тогда конечно сперва стоит найти это дело, тем более видите так был раздел по крестьянам, то есть не просто одна деревня одному вторая другому, а именно делили крестьян, в таком случае список должен быть их в деле. думаю если дело сохранилось то проблем с поиском его быть не должно есть дата, департамент лица участвовавшие. Eleanor написал: [q] Ревизии и МК полностью отработаны, какие имеются в наличии. Есть и полностью отработаны ревизии по данному населенному пункту за 1811-1858 гг. С солдатскими ревизиями ситуация проблематичная.[/q]
Я не только об этом, а о том, что помимо архива документы могу найтись в других местах у меня был случай, когда в краеведческом музее сохранились уездные экземпляры ревизий, причем те, которые в ГАКО утрачены, вот я о чем. А более ранние ревизии есть? То что по солдатским семьям не сохранились - проблема известная, так как они не были податными, а писались только для счета, то и ценности эти документы не несли, посчитали, статистику свели и все. А вот обычных крестьян - другое дело, с ними работали, пометки вносили, даже внешне они более потрепаны. Таким образом приоритет поиска: 1.Московский уездный суд + Костромская казенная палата (ГАКО Ф.200) 2.Костромские рекрутские дела 3. Дворянские документы (Это как раз то самое "а вдруг") | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1050
| Наверх ##
27 декабря 2019 1:31 lorierik написал: [q] А более ранние ревизии есть?[/q]
По данному населенному пункту сохранились все ревизии кроме 1795 года. И то, данная семья (Федора Кондратьева) на 1795 год официально числится в вотчине Крюковых в Тульской губернии (есть у меня и данные по тульским вотчинам Крюковых), но, вероятно, только на бумаге. Но для поиска имени-отчества жены Федора Кондратьева это не актуально, так как она родилась около 1802 года и должна быть в РС 1816 года, с вероятностью 90-95% в той же вотчине. lorierik, большое спасибо Вам еще раз! | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 240 | Наверх ##
27 декабря 2019 1:42 27 декабря 2019 1:43 Eleanor написал: [q]
lorierik написал:
[q]
А более ранние ревизии есть?
[/q]
По данному населенному пункту сохранились все ревизии кроме 1795 года. И то, данная семья (Федора Кондратьева) на 1795 год официально числится в вотчине Крюковых в Тульской губернии (есть у меня и данные по тульским вотчинам Крюковых), но, вероятно, только на бумаге. Но для поиска имени-отчества жены Федора Кондратьева это не актуально, так как она родилась около 1802 года и должна быть в РС 1816 года, с вероятностью 90-95% в той же вотчине.
lorierik, большое спасибо Вам еще раз!
[/q]
Посмотрел в 200 фонде оп.6 за 1822 год искомых дел нет, но кроме описей с ревизскими сказками оцифрована только 6, может быть в других, даже скорее всего в других, и что любопытно, там же в фонде губернской казенной палаты встречаются данные о рекрутских наборах, отчеты уездных рекрутских присутствий В фонде Костромского уездного суда тоже ничего интересного в 1822 году нет, (думал вдруг задублировалось) так что прямой путь в Московский архив. Eleanor написал: [q] (есть у меня и данные по тульским вотчинам Крюковых)[/q]
В тульском архиве нет личного фонда Крюковых? так могут быть бесценные данные. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4194 | Наверх ##
27 декабря 2019 2:25 Eleanor написал: [q] А в такого рода документах крестьяне должны быть переписаны?
Никогда не работала в ЦИАМ. Как вообще искать там? По губерниям-уездам-годам-фамилии помещика? [/q]
Описи лежат на сайте ЦИАМ. Во-первых, фонд уездного суда (ф82). Во-вторых, московской судебной палаты (ф50). Надо просматривать все описи подряд, исключая тот момент, что дела уголовного департамента палаты вам не нужны, а они сгруппированы по департаментам. Внутри по годам, но в конце каждой описи, как обычно, бывают дополнения, и не одно. Обратите внимание, что некоторые описи очень старые, ещё самих палат, неверное))) шифры дел в них найти - та ещё задачка. В конце описи есть сведения об актуальном числе дел - ориентируйтесь на него. Вообще фонды - кладезь. Можно найти такое, чего и не ждёшь. Также обращайте внимание вообще на любые дела в этих фондах, связанные с искомым селом и фамилиями владельцев (об опеке, запрещёнии, купле-продаже, отпуске на волю, претензии, иски, апелляции и пр.) - суды очень любили собирать всякие сведения и справки. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1050
| Наверх ##
27 декабря 2019 2:59 lorierik написал: [q] Посмотрел в 200 фонде оп.6 за 1822 год искомых дел нет, но кроме описей с ревизскими сказками оцифрована только 6, может быть в других, даже скорее всего в других, и что любопытно, там же в фонде губернской казенной палаты встречаются данные о рекрутских наборах, отчеты уездных рекрутских присутствий [/q]
Спасибо! "Крестьяне были перечислены окладом за Сомову Костромской казенной палатой в 1830 году", это Московским судом раздел был утвержден "1 марта 1822 года Московского уездного суда". А среди документов может быть информация о рекрутских семьях? lorierik написал: [q] В тульском архиве нет личного фонда Крюковых? так могут быть бесценные данные.[/q]
По описям нет. Единственное, что мне удалось найти - дело о передаче части вотчин детям Крюковых конца 1795 века. Но там мало полезной информации, и по крестьянам ничего нет. Вообще, сами Крюковы жили в одной из своих тульских деревень, я их в исповедных ведомостях начала XIX века там обнаружила. G_Spasskaya написал: [q] Описи лежат на сайте ЦИАМ. Во-первых, фонд уездного суда (ф82). Во-вторых, московской судебной палаты (ф50).[/q]
Спасибо за информацию. Со совету lorierik, я начала просматривать фонд 92 Московского уездного суда. 1822 год захватывают, похоже, 3 описи II-го департамента: Опись №1 (1816-1834 гг.), Опись №5 Том №1 (1813-1833 гг.), Опись №7 Том №1 (1813-1827 гг.). Дела там в основном идут по годам, но иногда перемешано, так что видимо, придется смотреть полностью все описи целиком. Еще момент: раздел был утвержден судом 1 марта 1822 года, но состоялся он, видимо, раньше, поэтому дело может начинаться после 2 мая 1821 года, когда умер Иван Федорович Крюков. Еще интересно, почему дело по вотчине Костромского уезда рассматривается в Московском уездном суде? Мне не известны вотчины Крюковых в Московском уезде. Помимо вотчин в Тульском и Богородицком уездах Тульской губернии и Костромском уезде, у них была масса вотчин в Кинешемскм уезде Костромской губернии и кое-что в Егорьевском уезде Рязанской губернии. | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 240 | Наверх ##
27 декабря 2019 12:34 Eleanor написал: [q] А среди документов может быть информация о рекрутских семьях[/q]
Там всякое бывает (скриншот прикладываю) Eleanor написал: [q] По описям нет. Единственное, что мне удалось найти - дело о передаче части вотчин детям Крюковых конца 1795 века. Но там мало полезной информации, и по крестьянам ничего нет. Вообще, сами Крюковы жили в одной из своих тульских деревень, я их в исповедных ведомостях начала XIX века там обнаружила.[/q]
Может в РГАДА или РГИА еще есть что-то Eleanor написал: [q] Опись №1 (1816-1834 гг.), Опись №5 Том №1 (1813-1833 гг.), Опись №7 Том №1 (1813-1827 гг.). [/q]
Это раскладка по столам внутри 2 департамента, так повелось еще со времени работы самого суда, у них же этот архив хранился более 100 лет. Eleanor написал: [q] Еще интересно, почему дело по вотчине Костромского уезда рассматривается в Московском уездном суде?
Мне не известны вотчины Крюковых в Московском уезде. Помимо вотчин в Тульском и Богородицком уездах Тульской губернии и Костромском уезде, у них была масса вотчин в Кинешемскм уезде Костромской губернии и кое-что в Егорьевском уезде Рязанской губернии.[/q]
Тоже зацепило, не понятно чем обусловлен такой выбор суда.. В РГИА много разных крюковых, но вот эти похожи "Ваши" детектив почти)))
    | | |
|
