Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
BORISBEL Сообщений: 10125 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11556 | Наверх ##
25 января 2019 23:01 26 января 2019 0:31 Agrip901 написал: [q] BORISBEL написал:
[q] Вдова местная? [/q]
Местная как вдова в 41 год. По косвенным "уликам" урожденная другой деревни того же дворцового села К...го (приравнено к волости).[/q]
Интересный момент. Вдова по смыслу должна была уйти в хозяйство мужа. Не мог же он быть примаком в семье первого мужа. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17112 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
25 января 2019 23:20 25 января 2019 23:21 BORISBEL написал: [q] Не мог же он быть примаком в семье первого мужа[/q]
А если они уже отделились и жили самостоятельно, не с семьей первого мужа? И после смерти мужа вдова осталась одна с детьми? Или может быть свекр умер, вдова (41 года) со свекровью (а той могло быть хорошо за 60 лет) и детьми... Возможны варианты.. --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7847 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11082 | Наверх ##
25 января 2019 23:20 BORISBEL, и такое возможно. Муж и свекр умер, других мужчин не осталось, вдова во главе хозяйства, выходит повторно замуж и второй муж приходит на ее хозяйство жить. Из истории моих предков. Крестьянин женился и пришел жить из другой деревни к тестю на его хозяйство. У тестя не было сыновей. Тесть умирает, за ним умирает жена. Этот крестьянин повторно женится и приводит в дом вторую жену. В итоге на хозяйстве экс-тестя формируется отдельная семья, которая с предыдущими жителями кровно никак не связана. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Eleanor Сообщений: 921 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1055
| Наверх ##
26 января 2019 0:17 26 января 2019 0:25 BORISBEL написал: [q] Не мог же он быть примаком в семье первого мужа.[/q]
У меня тоже такое встречается. В 1793 г. в Тульском уезде умирает муж Яков (единственный сын у родителей). Его жену (родом из соседней деревни) практически сразу выдают замуж в другой (Ефремовский) уезд. И почти через 10 лет после смерти свекра (1802 г.) жена с новым мужем возвращаются (в 1811 г.) в семью свекра от первого мужа в его (Тульский) уезд . | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17112 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
26 января 2019 10:11 Shtopor Вы рассказывали про окладные книги. И по этому поводу у меня возник вопрос: С 1805 (как минимум) года в городе Тобольске живет крестьянин. Не написано к какой волости или населенному пункту приписан, вероятно, городовой. Примерно в 1837-38 году он приписывается к мещанскому обществу, т.к. в 1839 году он умирает как мещанин г. Тобольска. А в ревизии 1834 года по Тобольским мещанам его нет. В мещанских документах я не нашла ничего о его приписке в мещане. Ревизий 1811, 1816 и 1834 года по городовым крестьянам Тобольска не нашла. Смотрела ревизии по дворовым Тобольска - нет его среди дворовых. Но в Тобольском архиве есть какие-то окладные книги, есть ли смысл его там поискать? И за какие годы? Причем название книг типа "окладные книги о числе крестьян.." Будут ли там фамилии или только количество? --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7847 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11082 | Наверх ##
26 января 2019 10:45 Любчинова, Вы знаете, мне кажется окладные книги в этом вопросе не помогут. Из тех что я видел ФИО указывались только помещиков, а все переводы указывались по количеству душ без пояснений. Это как вспомогательный документ может быть, если не хватает информации в ревизии. У Вас вообще нет ревизий с этим крестьянином, поэтому смысла разбираться с окладными я не вижу. Мне вообще кажется, что если во всех записях он писался крестьянином, и только в записи о смерти записан мещанином, то это могла быть ошибка, которая Вас немного сбила с пути. С исповедными работали? Что там написано по крестьянину? Кто в метриках с его участием писался восприемником-поручителем? --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17112 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
26 января 2019 12:05 26 января 2019 12:06 Shtopor Я нашла много метрик - его первый и второй брак, рождение и смерти детей от первого и второго брака, смерть его первой жены, браки некоторых его дочерей, исповедки... везде он записан просто как крестьянин, только в записи о его смерти (1839 г.) и о браке одной из его дочерей (1838 г.) он записан как мещанин или дочь его - дочь мещанина. 1805 год - первый брак - поручителей не писали вообще в метриках о браке (кстати, первая его жена - дочь вдового священника, ушедшего в монастырь) 1808 год - рождение сына в первом браке - восприемников не писали вообще в метриках 1812 год - рождение дочери в первом браке - восприемники - члены семьи хозяина, в доме у которого они жили (снимали комнату, видимо, в исповедках идет семья владельцев дома и потом приписка - у них живут...) 1813 год - второй брак, поручитель - Тобольский мещанин 1814 год - рождение дочери от второго брака, восприемники - поручик комиссариатства и жена надзирателя уездного училища (судя по исповедкам, это вероятные соседи по месту жительства) 1816 год - рождение дочери от второго брака, восприемники те же, что и у предыдущей дочери 1818 год - рождение дочери от второго брака, восприемники - тот же комиссионер и жена губернского секретаря (вероятно, тоже соседи, а может быть и работодатели-заказчики, если мой крестьянин в городе занимался ремеслом) 1822 год - брак старшей дочери (от первого брака) - тысяцкий - диакон собора (первая жена была дочь священника, и старшую дочь выдали замуж за выпускника духовного училища или семинарии) 1824 год - рождение еще одной дочери от второго брака, восприемники - брат зятя, мужа старшей дочери и дочь коллежского асессора (возможно, соседи) 1838 год - брак старшей дочери от второго брака , где невеста уже дочь мещанина, а поручители - чиновник, мещанин и два солдата (т.к. жених - рядовой, солдаты - это его сослуживцы) 1839 год - смерть его как мещанина
Вот такая картина... явно видно, что этот крестьянин долго жил в городе, комнату снимал у более состоятельных господ, вращался среди них, возможно, оказывал какие-то услуги. Крестьяне среди восприемников или поручителей не встречаются. Возможно, в середине 30-х годов купил свой дом и приписался в мещане.
Да, мне не удалось найти его в ревизиях, которые я смотрела. 100% сохранности ревизий нет, да я и не могла пересмотреть все ревизии по Тобольской губернии. В 1858 году городовые крестьяне уже приписаны к Бронниковской волости, а в 1811-1834 годах были отдельные сказки по городовым крестьянам, (к волости они не были приписаны), но я их не нашла.
И, да, это Тобольская губерния, где крепостных как таковых не было, было некоторое число дворовых.. --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7847 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11082 | Наверх ##
26 января 2019 12:44 Любчинова, да, сложный у Вас вопрос. Беру свои слова обратно насчёт мещанства. При таком раскладе, если дочь записана в мещанках, то значит мещанство имело место быть в конце жизни. Случайно книги брачных обысков не сохранились? Я знаю, что это большая редкость, но тем не менее. При таком раскладе вижу единственный путь искать документы о приписке в мещане, других идей не вижу, и полагаю, что Вы уже это пробовали делать безуспешно, т.к. совет банальный и очевидный. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
lordroger Сообщений: 778 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 645
| Наверх ##
26 января 2019 12:47 Любчинова написал: [q] Причем название книг типа "окладные книги о числе крестьян.." Будут ли там фамилии или только количество?[/q]
У меня есть одна окладная книга крестьян по Тобольской губернии (Семипалатинский уезд) с 1824 года. Там поимённо расписаны все крестьяне с указанием возраста! Если нужно, могу выслать. В ней указано, что крестьяне прибыли из Тобольской губернии в Тобольскую (но не более). | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17112 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
26 января 2019 16:08 26 января 2019 16:26 Shtoporкак раз по этой паре брачные обыски сохранились, я их нашла еще несколько лет назад, но там чрезвычайно мало информации, даже копий метрик о рождении нет. О родителях жениха - ни слова (он рядовой, так что благословение получал от своего полкового начальства), о родителях невесты информации не намного больше, чем в метрике о браке. Документов о приписке в мещанство не нашла, хотя искала еще в то время, когда Тобольский АИС был бесплатным.. Я как-то даже переписывала этот брачный обыск мое сообщение от 3 ноября 2012 13:04 (ссылка на него ведет в другое место, увы, поэтому не даю ссылку) Любчинова написал: [q] Тобольский архив. Ф.И80 оп.1 д.5 стр. 46-48
"Запись №5. 1838 года ноября 6 дня по приказу его Императорского величества Градо-Тобольской Христорождественской церкви священник и церковнослужители производили обыск желающих вступить в брак и оказалось следующее: 1) жених Тобольского линейного Сибирского батальона музыкант Стефан Черданцов греческого вероисповедания жительствует в Андреевском приходе. 2) невеста Тобольского мещанина Якова Яковлева Чулкова дочь Вера Яковлева православного исповедания жительствует г.Тобольска в приходе Христорождественском. 3) возраст к супружеству имеют совершенный, а именно жених 23 лет, невеста 22 лет, и оба находятся в здравом уме. 4) родства между ними ни духовного, ни плотского и свойства, возбраняющего по установлению Святой церкви брак, никакого нет. 5) жених холост, невеста девица. 6) к бракосочетанию они по взаимному согласию, а не по принуждению, и на то имеют жених не от родителей своих (чтоб) но от начальства, а невеста от родителей Якова Чулкова и матери Марии Васильевой, письменное, виды которых прилагаются в подлиннике (к сожалению, этих документов не было в деле, вероятно, не сохранились) 7) по троекратному оглашению, учиненному в означенной церкви 1838 года ноября 4, 5, 6 числа никакого препятствия к сему браку не объявлено. 8) по сему бракосочетание означенных лиц предположено совершить в вышеназванной Христорождественской церкви сего ноября 6 дня в узаконенное время. 9) Что все показанное здесь о женихе и невесте справедливо в том удостоверяют как они сами, так и по каждому поручители, с тем, что если что окажется ложным, то подписавшиеся повинны по суду по правилам церкви и по законам гражданским. В силе сего обыска вместо жениха Степана Черданцова за неумением грамоты его по личной его просьбе выше писанного жениха руку приложил рядовой Алексей Шестаков. Вместо невесты девицы Веры Яковлевой Чулковой за неумением ей грамоты по личной просьбе руку приложил Тобольской провиантской комиссии комиссионер 14 класса Петр Денисов Максимов. В силе сего обыска поручитель по жениху рядовой Шестаков Алексей руку приложил. В силе сего обыска поручитель по невесте Тобольской комиссии комиссионер 14 класса Петр Денисов Максимов, вместо поручителя по жениху линейного сибирского батальона рядового Михаила Новопашенного за неумением его грамоте по личной просьбе рядовой Алексей Шестаков руку приложил, поручитель по невесте Тобольский мещанин Федор Тимофеев подписуюсь далее идут подписи венчавшего священника и пономаря"
И кроме этого документа в обысках других документов по "моим" персонам не было. Как вы понимаете, в метрической записи о браке информации еще меньше.[/q]
Кстати, возраст невесты указан неверно, на самом деле она была на несколько лет старше. Где и точно когда родился жених я до сих пор не нашла... Почему не приложили метрику о рождении невесты - не понятно, она крещена была в соседнем приходе. Или документ был, но не сохранился.. Еще меня удивляет, что жених сказался неграмотным - он 5 лет проучился в школе кантонистов, правда, вышел музыкантом... lordroger, спасибо, но у меня сам город Тобольск, так что Семипалатинский уезд не поможет... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
|