Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
Elenchen Екатеринбург Сообщений: 532 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 461 | Наверх ##
13 июня 2018 19:30 Первая фраза poter написал: [q] "Во дворе вдова Михайловская жена Никифорова Авдотья Яковлева пятидесят, у нее детей Кирила тритцети семи, Семен дватцети шти женаты, Егор дватцети лет холост, дочь Василиса тринатцети слепа, у Кирилы жена Агафья Семенова дватцети девяти лет, сын Матвей полугоду, дочь Федосья дву лет, у Семена жена Татьяна Павлова дватцети лет. [/q]
сделана после 713 года, т.к. " poter написал: [q] муж ее вдовин Михайла и сын Осип и дочь Анна[/q]
" числились по переписи 710 года, а сейчас их в первой фразе нет. Ну и "загадочное" poter написал: [q] муж ее вдовин Михайла[/q]
... а если предположить, что Авдотья не единственная жена Михаила и он был вдов ( по первому браку или второму)??? А после женился на Авдотье. Следуя всему этому, Никифорова - это фамилия. Надо смотреть. кто записаны в качестве родителей у всех детей. --- Ищу сведения о Константиновых, Ершовых из Тобольска, Омска,Томска
Дневник | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9600 | Наверх ##
13 июня 2018 19:47 Elenchen
В XVIII веке, тем более в начале, фамилии были "факультативными" даже у дворян (естественно, кроме древних родов). Человека, заведомо имевшего фамилию, спокойно могли именовать без неё, именем и отчеством.
Но такого, чтобы человека в те времена называли именем и фамилией, но без отчества, лично мне не встречалось НИ ЕДИНОГО РАЗА! | | |
ElenchenЕкатеринбург Сообщений: 532 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 461 | Наверх ##
13 июня 2018 21:02 ИнокКент
Я не утверждаю, а лишь высказала предположение. У моих предков фамилия фигурирует примерно с середины 17 века. --- Ищу сведения о Константиновых, Ершовых из Тобольска, Омска,Томска
Дневник | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5201
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3929
| Наверх ##
13 июня 2018 21:13 ИнокКент написал: [q] тобы человека в те времена называли именем и фамилией, но без отчества, лично мне не встречалось НИ ЕДИНОГО РАЗА! [/q]
Называли или записывали. В МК записях у поручителей из военнослужащих, например, встречал неоднократно. У военных и имена зачастую опускали, в Высочайших приказах, например. | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9600 | Наверх ##
13 июня 2018 22:51 Kolob-07
Совершенно согласен. Но - позже.
В ту эпоху, которую мы обсуждаем, фамилия была исключением, человек традиционно именовался по отчеству. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17115 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
14 июня 2018 10:07 ИнокКент написал: [q] Но такого, чтобы человека в те времена называли именем и фамилией, но без отчества, лично мне не встречалось НИ ЕДИНОГО РАЗА![/q]
Зависит от региона. Сейчас изучаю ревизии, метрики,исповедки 18 век, Тобольская губерния; часто записаны именно имя и фамилия, причем фамилия, не от отчества или имени образованная, а именно фамилия! И сколько путаницы происходит, когда в метриках идет чуть ли не подряд две записи о рождении детей у полных тезок (двоюродных - троюродных братьев) - отчество не указано, имени-отчества жены не пишут - вот и догадайся где чей ребенок. Хорошо, если этот ребенок в исповедки или в ревизии позже попал. Так ведь и имена давали детям одни и те же часто! А в документах о казаках и рядовых в списках сплошь и рядом имя и фамилия, без отчества. Именно в период 17-18 века в Сибири. А в алфавитах ссыльных и в 19 веке пишут имя и фамилию. Это уже в статейных списках появляется отчество.. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Ardilla Нижний Новгород Сообщений: 192 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 333 | Наверх ##
14 июня 2018 11:11 14 июня 2018 13:47 По поводу чтения "Михайловская жена Никифорова" - абсолютно согласна, что следует понимать как жена Михаила Никифорова. Это устоявшаяся формулировка. И, в принципе, я бы тоже скорее отнесла Никифорова к отчеству
А вот насчёт того, что в начале XVIII века совсем никогда, ни единого раза не писали именем и фамилией (или прозвищем, скорее, раз уж речь о крестьянах) - всё же спорно. Опыт у меня, конечно, небольшой, но таковые примеры встречались неоднократно и в метриках с 1720-х, и в переписных, и в ландратских - в разных регионах (у меня выборка только по различным крестьянам; но честно скажем - фамилии именно как надолго закрепившиеся прозвания, сохранявшиеся по многим десятилетиям, лично мне встречались только в действительно крупных селах)
Причём никакой очевидной системы пока как-то и не заметно. Даже идентификацию как определяющий фактор назвать сложно
Если нужно, могу поискать соответствующие примеры | | |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4029 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3587 | Наверх ##
14 июня 2018 12:31 poter написал: [q] "Во дворе вдова Михайловская жена Никифорова Авдотья Яковлева пятидесят, [/q]
poter написал: [q] Уважаемые форумчане! Имеются ли у кого предположения: муж Михайла, а сама - жена Никифорова, вдова Михайловская Авдотья Яковлева? Никифорова - фамилия или же по другому мужу?
[/q]
У меня есть две записи одной семьи переписи 1710 года, Тобольск, семья была переписана два раза, т.к. переехала по месту службы из Тобольска в слободу. Тут понятно, что обозначают такие записи как "Михайловская жена Никифорова" и подобные, т.к. разные переписчики записали по разному 1) ...вдовы дворянские жены Акилина Дорофеева дочь Филиповская жена Федорецкова 44 у ней дочь девка Марья 20 лет Марфа Дмитриева дочь Афонасьевская жена Ушакова 50... 2) у него ж Федора племянницы вдовы дворянские жены Филипа Дмитриева сына Федоретцкого Акилина Дорофеева дочь 44 лет у ней дочь девица Марья Филипова дочь 20 лет Афанасья Михайлова сына Ушакова Марфа Дмитриева дочь 50 лет у ней дочь девица Авдотья Афанасьева дочь 15 лет… ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (1) |
ArdillaНижний Новгород Сообщений: 192 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 333 | Наверх ##
14 июня 2018 12:33 14 июня 2018 21:06 Словом, если кому-то интересно - то вот и некоторые обещанные примеры: (качество снимков не особенно хорошее, прошу извинить)
1) место - крупное село, будущая Тверская губерния; сверху - по ландратской сказке 1717 двор Семена Иванова сына Корепина, в нем кружочком обведен его сын Иван, снизу - видим того же Ивана Корепина в мк-1722 года, когда у него самого рождается сын. Отчества нет, прозвище на месте.
Что интересно - как видно, остальные записаны по форме имя-и-отчество, хотя такие же фамилии\прозвища на тот момент существовали у большого количества жителей села, о чем свидетельствует та же ландратская сказка... Почему было записано именно так - для меня загадка
2) еще примеры записей имя-фамилия\прозвище из мк того же села за 1723 и 1726 годы: Макар Баланин и Филип Белкин, ну и так далее
Да, согласна, метрики - явно не самый формализованный и обязательный документ, но тем не менее
(кстати говоря, в третьем файле с выписками из ландратской книги тоже можно найти примеры, когда отчество не указано, а прозвище либо занятие умершего мужа присутствует - Васильевская жена Шевелева, Григорьевская жена Шахры, Микиткина жена пристава и т.п.)
3) poter,
если хотите - сравните свою запись с аналогичными по другому населенному пункту. Здесь вот (страницы из публикации ландратской сказки по селу Лыскову), например, подобралось значительное количество несколько отличающихся друг от друга записей, и с отчествами, и с прозвищами... И выше привели пример. Решайте сами, конечно, но на мой скромный взгляд эти примеры подтверждают точку зрения ИнокКент и Alexei Karpov: Ваша запись просто сообщает о том, что Авдотья Яковлева - вдова Михаила Никифорова, умершего в 1713 году, вот и всё. При этом Никифоров - скорее отчество, но для полной уверенности можно проверить это по более ранним источникам, если они сохранились
Форма "муж ее вдовин" скорее всего расшифровывается просто как "муж ее (чей?) вдовин", как, например, "сказал он (кто?) поп...", "у него ж (у кого?) попа Михаила крепостной дворовый человек..."
   ---
Кимрская волость; уезды Кашинский, Калязинский, Корчевский | | |
poter Казань Сообщений: 228 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 189 | Наверх ##
14 июня 2018 14:02 Большое ва всем спасибо за высказанные мнения! ---
Потеряхины и Конахины (Музловы) из Яковки, Мартыновы и Ежовы из Малмыжки Мамадышского уезда Казанской губернии | | |
|
