Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9589 | Наверх ##
14 декабря 2017 23:17 16 декабря 2017 21:04 G_Spasskaya
Галя, спасибо!
Да,ситуации у меня в основном остались совершенно нестандартные. Со стандартными я, по преимуществу, давно разобрался...
Зато дико интересно.
"Копиист" - бесчиновный канцелярский служащий (до 1820-30-х иногда писали "приказнослужитель"; это точно не "мещане"). Низший уровень, соответствовавший армейскому капралу. Далее следовали "подканцелярист" (аналог каптенармуса) и "канцелярист" (аналог сержанта). Существовали и более высокие "градации" (губернский протоколист и губернский регистратор), но они единичны. Дети всех канцелярских служителей проходили в своих послужных списках как "унтер-офицерские".
Как и все, находившиеся на государевой службе, канцеляристы были исключены из подушного оклада, и в ревизиях их не фиксировали.
Натальи Андреевны (и даже какого-нибудь Андрея) среди крепостных графов Девиер нет. Так что едва ли "подозреваемый" Сергей Петров венчался в Торхове. А вот в Туле - вполне может быть.
Atkara-EV
Лена, вопрос к Вам (и ко всем) вдогонку. Во-первых, между ревизиями, к которым точно нужно было куда-то приписаться, я многократно встречал в тех же метриках формулировки типа: "отпущенная от г-на Имярек девица". Та же Анисья (кстати, сватья этого Сергея Петрова), которую Вы наверняка помните, отпущена была в 1819, а приписана к московскому мещанству не ранее 1826. Так что некоторый люфт вполне мог быть.
И, кроме того, если бы в промежутке между освобождением и поступлением в губернское правление Сергей записался в мещане, разве ему в последующих формулярных списках писали бы "из отпущенных дворовых", а не "из мещан"? | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6141 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8553 | Наверх ##
14 декабря 2017 23:32 14 декабря 2017 23:34 ИнокКент написал: [q] И, кроме того, если бы в промежутке между освобождением и поступлением в губернское правление Сергей записался в мещане, разве ему в последующих формулярных списках писали бы "из отпущенных дворовых", а не "из мещан"?[/q]
Кирилл, теоретически да. Но на практике при смене сословия в послужных списках начала 19 века практически всегда указывалось, если так можно выразиться, "сословие выхода", т.е. кем человек был изначально, а не кем он был при поступлении на службу. "из священнический детей", а не личный почетный гражданин, "из солдатских детей", а не "действительный студент" и т.д. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9589 | Наверх ##
14 декабря 2017 23:52 Atkara-EV, G_Spasskaya
Хорошая была идея. Но по мещанам г. Тулы всего две ревизки (д.д. 14 и 15). И основная (более 800 листов) составлена в ноябре 1795, когда Сергей Петров уже служил в губернском правлении. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7629 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
19 декабря 2017 23:52 Просто не знаю, где спросить - поэтому тут.
Где может оказаться личное дело мелкого чиновника, служившего в правительственном сенате, 2 отделение, 6 департамент? Это подразделение Сената располагалось в Москве. По описям РГИА я что-то дела таких служащих не нахожу. Это начало XIX века, 1810 год.
И второе - Московский драгунский эскадрон и московский дивизион внутренней стражи - тоже самое начало века - это в РГВИА? Или это не военного ведомства формирования?
Что-то у меня по этому человеку полный тупик, при том, что известны места службы и частично места жительства - а вот ни рождения, ни венчания ну никак не найду... | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9589 | Наверх ##
20 декабря 2017 0:26 Галя, фонд Шестого департамента Правительствующего Сената - это ф. 264 РГАДА. | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 14942
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 26013
| Наверх ##
20 декабря 2017 0:37 РГИА, Номер фонда 1582 Наименование ШЕСТОЙ ДЕПАРТАМЕНТ СЕНАТА Историческая справка Учрежден 27 января 1805 г. как высший апелляционный суд по уголовным делам. Находился в Москве. Рассматривал дела по губерниям: Астраханской, Владимирской (с 1867 г.); Вологодской, Воронежской, Вятской, Грузино-Имеретинской (с 1811 г.); Екатеринославской, Енисейской, Иркутской, Казанской, Калужской (с 1867 г.); Костромской, Курской, Московской, Нижегородской, Новгородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Пермской, Полтавской, Рязанской, Саратовской, Симбирской, Слободско-Украинской, Смоленской, Таврической, Тамбовской, Тверской, Тульской, Томской, Херсонской, Черниговской, Ярославской (с 1867 г.); областей: Бессарабской, Кавказской, Каспийской, и земли Войска Донского (с 1820 г.). При учреждении не имел в своей структуре отделений, в 1808-1814 гг. и в 1817-1869 гг. состоял из двух отделений. Упразднен 1 января 1872 г. Дела о службе и переписка о личном составе за 1802-1871 гг. (оп.32-38).Постоянная ссылка: http://www.fgurgia.ru/object/27606182 | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7629 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
20 декабря 2017 1:59 ИнокКент написал: [q] это ф. 264 РГАДА. [/q]
Терсинец написал: [q] РГИА,
Номер фонда 1582[/q]
А по практике, есть вообще шанс найти там данные о рождении служившего? Место, дату? | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9589 | Наверх ##
20 декабря 2017 11:42 20 декабря 2017 13:16 G_SpasskayaНет. В эти годы шансы нулевые - такую информацию просто не включали в формулярные списки. Возраст и "из кого". Если "из дворян", могли написать, которой губернии. Продвижение по службе - по поступлению на первое место часто можно понять, где жил недорослем. И то не всегда. Где учился (если учился, а это 1810). И это всё. Московские драгуны - скорее всего, РГВИА. А вот со внутренней стражей, похоже, полный швах: "Исследователя, обратившегося в Российский государственный военно-исторический архив в надежде найти здесь фонд Отдельного корпуса внутренней стражи, ждет разочарование. В Путеводителе, изданном в трех частях в 1979 г., значатся управления и части внутренней стражи – 14 фондов, 7885 дел за 1811 – 1868 гг. (т. 2, с. 450, 451). …Но оказывается, что и эти дела представляют собой жалкие остатки когда-то огромного архивного фонда. Как писал бывший директор ЦГВИА А.В.Коротков, много военных архивов в первые годы советской власти было утрачено либо погибло во время так называемой “макулатурной кампании”. Только в течение октября-декабря 1919 г. в Лефортове было выделено в макулатуру и вывезено на переработку около 20 тыс. пудов архивных дел, в том числе 800 пудов (!) дел штаба Отдельного корпуса внутренней стражи" [Штутман С.М. На страже тишины и спокойствия: из истории внутренних войск России (1811 – 1917 гг.); http://www.e-reading-lib.org/b...g._.html].Почти 15 тонн ("800 пудов") документов - это сильно. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7629 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
20 декабря 2017 23:28 ИнокКент, да самое смешное, что есть у меня формулярный список его (из дела о дворянстве) - и там. как вы и говорите, ни даты, ни места... только и есть, что в тексте списка слова "31-го года". а в таблице, к списку приложенной, "35-ти лет". Начал службу в московском губернской правлении, в 1805 году. В 1806 по исповедкам найден его дом, хотя самого его в этом году там не отмечено. Похоже, что нигде не учился, ну т.е. дома, возможно: "российской грамоте арихметике и истории знает"  И исходя из его списка, подканцеляристом он в 15 лет пошел работать. Правда, я списки нашла, хоть и не того года, там такого возраста были служители. Жандармского дивизиона списки нашла в ЦИАМе - он в них есть. Но списки - они и есть списки, только факт его там службы подтверждают. Но воодушевленная тем, как вы лихо раскручиваете клубки судьбы незаконнорожденных, я тоже буду пробовать и искать. ИнокКент написал: [q] Почти 15 тонн ("800 пудов") документов - это сильно.[/q]
Это ужасно! С сегодняшней точки зрения. А тогда... наверное, стране нужна была бумага, зато не нужны были конкретные данные о "палачах - жандармах". | | |
BORISBEL Сообщений: 10124 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11555 | Наверх ##
20 декабря 2017 23:39 G_Spasskaya написал: [q] Это ужасно! С сегодняшней точки зрения. А тогда... наверное, стране нужна была бумага, зато не нужны были конкретные данные о "палачах - жандармах". [/q]
Мой прапрадед получал по 1 руб. за лист "обратки-оборотки" в 1919 году. Бумажный "голод" действительно был. | | |
|
