Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Бесфамильные крестьяне

как построить поиск и определить чьи дети

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
rodoslov

rodoslov

Мурманск
Сообщений: 499
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 3408

Na_dina написал:
[q]
Да, забыла отметить, что предки у меня бесфамильные, вот только с 1907 года встречаются фамилии и то не у всех.
[/q]

Первый раз встречаю явных бесфамильных... А то если в одной ревизии фамилии нет, так в более старой раз - и фамилии указаны. Всё шельмец, писарь чернила экономил biggrin1.gif
---
www.rodmurmana.ru
Ильченко, Щербак, Москаленко - Острогожский уезд Воронежской губ.;
Бобырь - Прилукский у. Полтавской губ.-Каинский у.;
Руденко - Семипалатинская и Семиреченская обл.;
Лишенко - Полтавщина-Семиречье;
Бронников: Big-Y R-FT224853 (Вятка)
vitalyi
Ув. rodoslov, дело не в чернилах.
То есть писарь, конечно, мог быть и шельмец, и чернил могло не хватать, но это мелочи и частности.

Существовала общая практика.
Фамилия, причем как лично свободным, так и крепостным, полагалась до 1917 только так называемым "активным слоям общества".
То есть только в том случае, если человек официально перемещался по стране, хотя бы в пределах уезда своего проживания, то он должен был оформлять себе паспорт.
В паспорте он указывал собственную фамилию.
Если во время действия такого паспорта, его заносили в Ревизскую Сказку, то фамилия за ним и его потомками закреплялась как минимум до следующей ревизии.
Но если в этот временной промежуток человек прекращал перемещения и паспорт заканчивал свой срок действия, то строго официально человек становился бесфамильным, и следующая ревизия его фиксировала без фамилии, даже если бы он тыкал под нос переписчикам свой старый паспорт.
Если же потом человек опять выправлял себе паспорт с фамилией, то даже будучи крепостным, он располагал этой фамилией, и ее опять могли заносить в Ревизские Сказки.
южа

южа

Екатеринбург
Сообщений: 2442
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 9852

vitalyi написал:
[q]
Существовала общая практика.
[/q]

.....очень странно !
У меня по Уралу вообще среди моих 14 родов нет бесфамильных начиная с 1710 г., у некоторых с 1740-х...... - что крепостных, что мастеровых, что просто пашенных крестьян...., а 2 зафиксированы в 1640 и 1680 и до 1917 г. везде писались....
Так что насчёт практики - осторожнее, во всех регионах было по разному.
---
tativa

Сообщений: 223
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 266
Согласна с Южей! Мне тоже кажется, что в разных регионах - по разному. По моим вятским предкам 1615 год - все с фамилиями, думаю и раньше! Архангельская губерния - там в 1500 году были фамилии... Но и мне пришлось столкнуться с бесфамильными, уральский предок переселен на вновь построенный завод в 1735 г. , фамилия есть. Начинаю смотреть его по прежнему "адресу"- Белозерский у-д, а там вся волость без фамилий! Кстати, она называется патриаршей вотчиной...
Ушли мы немного от темы!
---
найти свои корни
vitalyi
Ув. южа, ничего странного.

Подчеркиваю, что речь идет об общей практике. Поэтому осторожничать мне не нужно, я непроверенную информацию не распространяю.

В одном из исследованных мною помещичьих сел Центральной Руси (Нижегородчина), к примеру, в писцовых книгах 1621 г. трое пашенных крестьян имели фамильное прозвание, которое в переписи 1646 г. было зафиксировано фамилией. Эта фамилия существует в этом селе (уже городе) и по сей день.
Рядом существовала большая масса иных пашенных крестьян - бесфамильных. Некоторые получали фамилии в переписях 1646 или 1678 гг., а некоторые - только в 1-й или во 2-й ревизиях: при этом их предки прослеживаются вплоть до 1621 г., разумеется, бесфамильными.
Когда я выяснял их имущественное состояние, то повсюду натыкался на данные о том, что люди сами разъезжали и торговали своей продукцией, в т.ч. и сельскохозяйственной.
Это - крепостные.

В ряде населенных пунктов, к примеру, Московского уезда на протяжении с 1720-х до 1860-х гг. фамилии среди пашенных крестьян (тоже крепостных) были чрезвычайно редки. Они как бы "мерцали", изредка появляясь и постоянно пропадая. Причем один и тот же человек мог фигурировать через 20 лет под разной фамилией.

Об этом всем есть ряд публикаций.

Поэтому, если у Вас нет бесфамильных с 1710 года, что ж, прекрасно, тем легче их искать.
Кроме того, это однозначно означает, что они были "социально активными" и передвигались. Зачем: торговали, занимались отходным ремеслом и т.д., это Вам выяснять. Но то, что это было - это несомненный факт.

Ув. tativa, эта практика была одинаковой в регионах.
Но Русский Север, а Вы его приводите в пример (Вятка, Архангельск) всегда был особняком, так как там крепостного крестьянства было крайне мало.

Но для примера скажу о двух ветвях одного и того же рода черносошных крестьян Двинской земли (будущей Архангельской губ.), чтобы было видно, что практика одинакова во все времена.
Два рода архангельских Лентьевых и Амосовых происходили от общего предка. Те и другие были черносошными крестьянами. Но Амосовы писались с фамилией уже с 1520-х гг., владея гигантскими земельными владениями и большой массой крестьян-холопов. Основатели фамилии - Амос Иванович - умер после 1491 г., и уже его дети писались Амосовыми.
Фамилия Лентьевых появилась только у Ивана Дмитриевича Лентьева (ум. после 1557), но неформально ее использовали с 1410-х гг.: Иван Дмитриевич Лентьев --- Дмитрий Афанасьевич --- Афанасий Ермолинич --- Ермола Лентеев (ум. после 1440-х) --- Леонтий Обакунович (ум. после 1410-х). Во всем роду этих - так называемых "чёлмужских бояр" - только Иван Дмитриевич стал социально активен: владея соляными варницами, он разъезжал по уезду, торгуя, да стал еще и ктитором. Но его отец и дед в бумагах эту фамилию не носили, т.к. не передвигались.
То есть, как видите, в одной ветви рода прошло три поколения прежде чем фамилия "удостоилась" быть зафиксированной в документах, во втором - отцовское отчество сразу же стало у сыновей родовой фамилией.

Еще раз подчеркиваю, что до 1917 фамилия, - уточняю, что речь идет о русских людях, а не о, например, новокрещёнах и т.п., - полагалась только социально активным.
южа

южа

Екатеринбург
Сообщений: 2442
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 9852

vitalyi написал:
[q]
Кроме того, это однозначно означает, что они были "социально активными" и передвигались. Зачем: торговали, занимались отходным ремеслом и т.д., это Вам выяснять. Но то, что это было - это несомненный факт.
[/q]

...нет, 100 % не были
Кроме того, в 4 моих н.п. - это заводы Демидова и Турчанинова, по переписям с конца 18 в. вообще практически нет бесфамильных - так не были же заводы, где под 10 тыс. нас. - все "социально активными" lol.gif - кто же тогда металлургию поднимал ?
У меня на них на всех есть заводские росписи - все - либо молотовые, либо кричные работники, пильные мастера и пр. пр. пр.
Заводские династии - с образования заводов /н.п. - и до наших дней..... 80% муж. населения трудилось на или при заводах.
И так - практически весь заводской Урал.
Смотрела от севера до юга Свердловской обл.
---
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7604
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4231

vitalyi написал:
[q]
Еще раз подчеркиваю, что до 1917 фамилия, - уточняю, что речь идет о русских людях, а не о, например, новокрещёнах и т.п., - полагалась только социально активным.
[/q]

Может не стоит так категорично?
Ведь есть указ Сената от 1888 г., где четко сказано, что фамилии должны быть!
..Как обнаруживает практика, и между лицами, рожденными в законном браке, встречается много лиц, не имеющих фамилий, то есть носящих так называемые фамилии по отчеству, что вызывает существенные недоразумения, и даже иногда злоупотребления... Именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица,

Другое дело, что вообще указы как-то не очень шустро реализовывались на практике...
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (1)
vitalyi
Ув. южа,

когда-то я встречал в одной из старых работ (не помню сейчас, по-моему, это профессор П.Г.Любомиров, а работа называлась "Очерки по истории русской промышленности"; я читал книгу еще сталинского издания, около 1948 года) следующее.
Вне зависимости от того, работал ли на заводе крестьянин-отходник, или же это были "приписные к заводам крестьяне", это все равно были крестьяне. В больинстве случаев они были приписаны к месту своего рождения (деревня, село), в редких случаях прямо к заводу. Но во всех случаях они подчинялись тем же правилам, поскольку считалось, что раз их переселили, заставив работать (а тем более, если они были отходники), то их, как поменявших место жительства, наделяли фамилией. Если это был отходник, то через пару лет он мог и не прийти на завод, и его фамилия могла исчезнуть. А если это приписной крестьянин, то его внутрисословный статус после приписки не изменялся, в том числе в поколениях (особенно, говоря об уральских заводах, где рабочие династии могли начинаться с первой пол. 18 века и идти до 1917), а раз статус не изменялся, то не было повода и фамилию менять. Поэтому один раз "офамиленный" оставался таковым навсегда.
Я не ручаюсь за буквальную точность воспроизводимого по памяти, но суть была именно таковой.

Ув. G_Spasskaya,
Обращаю Ваше вниманию на такую публикацию: Вальдин А.С. Архивные документы и доказательство родства // Архивное право: история, современность, перспективы. Материалы «круглого стола». М., 2002. С. 68-72.

Здесь показано, что до 1917 «неактивные лица», т.е. люмпен-беднота, батраки, асоциальные элементы, кочующие инородцы, мелкие коренные народы Сибири не имели официальных фамилий. Уточнено, что даже если фамилия была дана в ходе всероссийской переписи, то она не использовалась "за ненадобностью". После 1917 некоторое время было то же самое. С 1 января 1924 вступило в действие постановление СНК и ВЦИК "Об удостоверении личности", согласно которому 3-летнее удостоверении должен был получить каждый гражданин, включая "лишенцев".
Поголовное "офамиливание" в 1920-х гг. шло явочным порядком. Т.е. человек, получая документ, мог свободно выбрать себе любую фамилию, которая для большинства лиц не подтверждалась метрическими выписями по месту фактического рождения или проживания. Складывалась следующая картина: человек имел фамилию, записанную в документе, но при необходимости подтверждения факта своего существования он не мог этого сделать, т.к. метрическая выпись выбранной в 1920-е гг. человеком фамилии не содержала. С 1935 г. для получения паспорта стали обязательными свидетельства о рождении, делавшиеся на основе метрической выписи. Когда предъявлялись свидетельства о рождении из других регионов, милиция обязана была делать запрос в те ЗАГСы для подтверждения подлинности документов. Для устранения проблемных ситуаций в 1940 г. был выпущен Циркуляр НКВД № 169, предусматривавший порядок закрепления фамилий за их реальными носителями на основании заключения органов ЗАГС по месту жительства заявителя. То есть, человек обращался в ЗАГС по месту жительства (после 1940 г.), где ему делалась "из воздуха" метрическая выпись, подтверждающая факт соответствия личности и фамилии, на основании которой можно было получить паспорт.

Так что Вы совершенно правы, говоря, что указы исполняются не всегда. Но обратите внимание на то, что в законе 1888 года указано, что иметь фамилию - это право и обязанность полноправного лица. А люмпены, батраки, уголовники, кочевники до 1917 никогда не считались полноправными лицами.
Лайк (1)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7604
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4231
vitalyi, я только о том, что раз законодательно было предписано "полноправным" лицам фамилию иметь, то не очень верно утверждать, что фамилия до 1917 г. русским "не активным" людям не полагалась. И все-таки крестьяне после отмены крепостного права считались "полноправными" в рамках своих сословных прав, конечно, но к уголовникам и кочевникам наверное, не стоит их приравнивать.
В реальности только к 30-м годам все поголовно были "офамилены", это никто и не оспаривает.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
tativa

Сообщений: 223
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 266
Ох, не знаю... Я конечно не могу привести таких примеров по этому вопросу, как G_Spasskaya и vitalyi, сужу только по тем архивным документам , с которыми самой приходилось работать. Мои вятские предки ( и не по одной фамилии!) не были ни новокрещеными, ни инородцами, ни "активными", они были государственными черносошными крестьянами ! Жили - поживали в своих починках и деревнях, примерно лет через 100-150 некоторые семьи переселялись в пределах у-да ( по указу властей), заселялись видимо пустующие ещё земли... Фамилии сохранялись как и у переселенных, так и оставшихся на прежнем месте жительства. Конечно, вятские -это особенные, и крепостных у нас почти не было, были монастырские, позднее экономические и государственные. Мне конечно повезло, что фамилии сохранились на протяжении 400 лет и более.
Вот с уральскими пока у меня много вопросов! Если это был бесфамильный крестьянин патриаршей вотчины, то почему он оказался на уральском заводе? И при том , что числится он сначала как заводской житель ( другие писались мастеровыми), позднее его потомки -непременные работники, и затем уже - мастеровые... Никак не могу понять переход от "жителя"в" непременные работники" , зная определение "непременный работник"... А вот то, что в патриаршей вотчине крестьяне фамилий не имели ( некоторые и в 1894 г.!), понятно! Эти точно на одном месте жили и до сих пор может быть живут, деревня существующая!
---
найти свои корни
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Вверх ⇈