На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Попалась интересная запись - ребенка при рождении записали незаконнорожденным, потом запись исправили,
[/q]
Это не так. Ребенок был и есть незаконнорожденный. Нет там в метрике записи об исправлении записи НЗР - на законный. Крестильная метрическая запись была сделана в 1876 г. Выпись о незаконнорождённости была сделана в 1880 г. Все дальнейшие исправления были сделаны позже и одной рукой в 1895 г. по Указу Консистории, на основании решения окружного суда 1992 г. Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[q]
Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Вот оно объяснение. Юдин не признавал Алексея своим и смог это доказать в суде. ИЩИТЕ ДЕЛО Московского окружного суда и Указ Консистории. Там может быть ответ на Ваш вопрос. Юдин-купец, не хотел иметь Алексея в наследниках, ИМХО.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[/q]
мне кажется все сложнее. Я думаю, что приписка Юдина в качестве законного родителя сделана другим почерком и ранее, чем запись 1895 года о решении суда. Кроме того, есть выписка из метрической книги за 1890 год, в котором Елена, старшаая сестра Алексея - написана законным ребенком Юдина. Саму запись в МК 1874 года я не видела, потому что дело еще не оцифровано. Но мне ее смотрели в архиве - и там такая же ситуация с исправлениями.
--- Псковская уезд погост Зряковичи, Смоленская обл, Гжатский уезд, Ижевск - Перевозчиковы, Никифоровы;
Курносовы - село Пересыпкино Тамбовской обл; Юдины - московский купцы; Нестеровы - Рязань и Бабошино Московской обл, Храбровы - Бабошино и Апрелевка Моск обл; Соловьевы - СПб.
Попалась интересная запись - ребенка при рождении записали незаконнорожденным, потом запись исправили, но все де через 13 лет по суду признали незаконнорожденными.
[/q]
Желательно ориентироваться на судебное постановление.
Отсутствие уточняющих записей в МК может быть следствием нерасторопности - забыли внести новые данные, к примеру. Хотя, насколько это было частым явлением? Не думаю, что частым, но то, что было и такое - точно.
Но не факт, что имеющееся в наличии постановление суда является окончательным. Ведь документы не всегда имеют свойство сохраняться веками.
Возможно, стоит поискать возможных потомков Сергея Юдина и сделать тест ДНК (что звучит несколько фантастично, но не невозможно)
--- Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ
Кроме того, есть выписка из метрической книги за 1890 год, в котором Елена, старшаая сестра Алексея - написана законным ребенком Юдина.
[/q]
Это никоим образом не говорит о законности или незаконности рождения её младшего брата Алексея. Отец мог сомневаться в законнорожденности Алексея, а по дочери у него таких сомнений могло и не быть.
--- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Возможно, стоит поискать возможных потомков Сергея Юдина и сделать тест ДНК (что звучит несколько фантастично, но не невозможно)
[/q]
Тест ДНК сделан, родословная Тилей и Юдиных прорабатывается. Близких совпаденцев пока не нашлось, но среди дальних совпаденцев очень большое количество шведов. Юдины - известные московские купцы (хирург Юдин из этой же династии), там я шведских линий не нашла, все женились на русских. Хотя женские линии я пока не исследовала. Тиль - купцы римско-католического вероисповедания. Мария Васильева жила в доме Генриха Тиля. Родители Герриха - "Иосиф Иосифович Тиль (ок 1794-п1883) и Сведа(?) Уппенборг". Но записи о браке я пока не нашла (еще не искала)
Как все возможно было на самом деле (фантазия) Семейство Тилей породнилось с семейством Юдиных (факт). Семьи общались - Юдины были восприемниками у детей Тиля (1862,1863 и ок 1866г). Генрих Тиль овдовел (1869) и в какой-то момент сошелся с Марией Васильевной, молодой второй женой Юдина. Мария ушла из дома Юдина и переехала в дом к Тилю, где родила 2 детей (1874 и 1879). Спустя сколько-то лет Юдин завел любовницу и она родила ему детей (1882, 1886, 1891, 1894 года, есть выписк из МК). В конце концов Юдин развелся (год не известен) и женился на любовнице (1900год, есть выписка из МК).
--- Псковская уезд погост Зряковичи, Смоленская обл, Гжатский уезд, Ижевск - Перевозчиковы, Никифоровы;
Курносовы - село Пересыпкино Тамбовской обл; Юдины - московский купцы; Нестеровы - Рязань и Бабошино Московской обл, Храбровы - Бабошино и Апрелевка Моск обл; Соловьевы - СПб.
Близких совпаденцев пока не нашлось, но среди дальних совпаденцев очень большое количество шведов.
[/q]
Причём тут «шведы»?! «Шведы» — это для любителей карточного гадания на кофейной гуще — практического применения почти не имеется.
Если человек родился в 1876 году, то должно быть примерно четырёхюродное родство — 3rd Cousin. 3rd Cousin - 5th Cousin, как правило, показывает тест любой лаборатории. Вопрос простой — если имеются потомки Юдина или Тиля, то родство тест ДНК покажет. Если не покажет, то с большой долей вероятности, Алексей действительно незаконнорожденный.
Как бы все же понять, кто был настоящий отец ребенка? Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Я вижу 3 момента в этой записи: 1879 - первоначальная запись, ребенок записан незаконным, за матерью. 1880 - другие чернила, поярче - внесена правка, вписан отец, зачеркнуто слово "незаконный" 1892-1895 - другой почерк и еще более яркие чернила - снова вписано слово "незаконный" и приведены юридические основания.
Я трактую это так: первоначальная запись верна по сути, ребенок рожден не от официального супруга. Возможно, священники имели словесное заявление мужа. В 1880 году, когда брали выписку, запись "поправили", причем без записи оснований. Т.е. как бы исправили первоначальную "ошибку": не имели они права сами записать ребенка замужней женщины незаконным без заявления мужа и официального решения этого вопроса. Инициировать это исправление могла как мать, затребовав выписку и увидев, что там записано, если она знала правила, так и сами священнослужители. А дальше отец все же довел дело до логического завершения, юридического. 1892 - решение суда, 1895 - основанное на нем решение консистории.
ебенок был и есть незаконнорожденный. Нет там в метрике записи об исправлении записи НЗР - на законный. Крестильная метрическая запись была сделана в 1876 г. Выпись о незаконнорождённости была сделана в 1880 г. Все дальнейшие исправления были сделаны позже и одной рукой в 1895 г. по Указу Консистории, на основании решения окружного суда 1992 г. Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[q]
Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Вот оно объяснение. Юдин не признавал Алексея своим и смог это доказать в суде. ИЩИТЕ ДЕЛО Московского окружного суда и Указ Консистории. Там может быть ответ на Ваш вопрос. Юдин-купец, не хотел иметь Алексея в наследниках, ИМХО.
Я думаю, что приписка Юдина в качестве законного родителя сделана другим почерком и ранее, чем запись 1895 года о решении суда.
[/q]
По записи очевидно, что тяжба была многолетней. В 1892 году - решение Московского Окружного Суда, в 1895 году - подтверждающее решение Московской Духовной Консистории. А в 1880 г. просто выдавалось свидетельство о крещении незаконнорожденного.
Lieschen написал:
[q]
Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
А в каком году они развелись - известно?
РГИА. Ф. 1412. Оп. 18. Д. 237. Тиле Карл Карлович, об узаконении добрачных детей. Д. 239. Тиль Генрих Осипович, об усыновлении воспитанников. Д. 241. Тиль Владислав, о передаче фамилии воспитанникам.
Выпись о незаконнорождённости была сделана в 1880 г. Все дальнейшие исправления были сделаны позже и одной рукой в 1895 г. по Указу Консистории, на основании решения окружного суда 1992 г. Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[/q]
Если незаконного ребенка пытались узаконить, но не удалось - откуда взялась приписка об отце? И вообще, в какой момент появилась правка в тесте? В 1895 вписать Юдина отцом, зачеркнуть слово "незаконнорожденный", чтобы сразу обратно его написать? - Конечно же, нет. Первую правку сделали раньше, когда делали выписку. Причем сделали, понимая, что первоначальной записью нарушили правила, именно поэтому нет никаких ссылок на основание поправки. Ведь не напишешь же, что "Запись исправлена на основании того, что мы сначала неправильно написали."
Irina Ol написал:
[q]
А в 1880 г. просто выдавалось свидетельство о крещении незаконнорожденного.
[/q]
Выписка как раз давалась на законнорожденного - чернила и почерк совпадают с поправкой в тексте.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.