На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Как бы все же понять, кто был настоящий отец ребенка? Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Никак не понять. Ребенка при живом муже могли признать незаконнорожденным только... по инициативе законного мужа. Разве только косвенно в судебных документах это как то отражено.
--- в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Попалась интересная запись - ребенка при рождении записали незаконнорожденным, потом запись исправили,
[/q]
Это не так. Ребенок был и есть незаконнорожденный. Нет там в метрике записи об исправлении записи НЗР - на законный. Крестильная метрическая запись была сделана в 1876 г. Выпись о незаконнорождённости была сделана в 1880 г. Все дальнейшие исправления были сделаны позже и одной рукой в 1895 г. по Указу Консистории, на основании решения окружного суда 1992 г. Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[q]
Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Вот оно объяснение. Юдин не признавал Алексея своим и смог это доказать в суде. ИЩИТЕ ДЕЛО Московского окружного суда и Указ Консистории. Там может быть ответ на Ваш вопрос. Юдин-купец, не хотел иметь Алексея в наследниках, ИМХО.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[/q]
мне кажется все сложнее. Я думаю, что приписка Юдина в качестве законного родителя сделана другим почерком и ранее, чем запись 1895 года о решении суда. Кроме того, есть выписка из метрической книги за 1890 год, в котором Елена, старшаая сестра Алексея - написана законным ребенком Юдина. Саму запись в МК 1874 года я не видела, потому что дело еще не оцифровано. Но мне ее смотрели в архиве - и там такая же ситуация с исправлениями.
--- Псковская уезд погост Зряковичи, Смоленская обл, Гжатский уезд, Ижевск - Перевозчиковы, Никифоровы;
Курносовы - село Пересыпкино Тамбовской обл; Юдины - московский купцы; Нестеровы - Рязань и Бабошино Московской обл, Храбровы - Бабошино и Апрелевка Моск обл; Соловьевы - СПб.
Попалась интересная запись - ребенка при рождении записали незаконнорожденным, потом запись исправили, но все де через 13 лет по суду признали незаконнорожденными.
[/q]
Желательно ориентироваться на судебное постановление.
Отсутствие уточняющих записей в МК может быть следствием нерасторопности - забыли внести новые данные, к примеру. Хотя, насколько это было частым явлением? Не думаю, что частым, но то, что было и такое - точно.
Но не факт, что имеющееся в наличии постановление суда является окончательным. Ведь документы не всегда имеют свойство сохраняться веками.
Возможно, стоит поискать возможных потомков Сергея Юдина и сделать тест ДНК (что звучит несколько фантастично, но не невозможно)
--- Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ
Кроме того, есть выписка из метрической книги за 1890 год, в котором Елена, старшаая сестра Алексея - написана законным ребенком Юдина.
[/q]
Это никоим образом не говорит о законности или незаконности рождения её младшего брата Алексея. Отец мог сомневаться в законнорожденности Алексея, а по дочери у него таких сомнений могло и не быть.
--- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Возможно, стоит поискать возможных потомков Сергея Юдина и сделать тест ДНК (что звучит несколько фантастично, но не невозможно)
[/q]
Тест ДНК сделан, родословная Тилей и Юдиных прорабатывается. Близких совпаденцев пока не нашлось, но среди дальних совпаденцев очень большое количество шведов. Юдины - известные московские купцы (хирург Юдин из этой же династии), там я шведских линий не нашла, все женились на русских. Хотя женские линии я пока не исследовала. Тиль - купцы римско-католического вероисповедания. Мария Васильева жила в доме Генриха Тиля. Родители Герриха - "Иосиф Иосифович Тиль (ок 1794-п1883) и Сведа(?) Уппенборг". Но записи о браке я пока не нашла (еще не искала)
Как все возможно было на самом деле (фантазия) Семейство Тилей породнилось с семейством Юдиных (факт). Семьи общались - Юдины были восприемниками у детей Тиля (1862,1863 и ок 1866г). Генрих Тиль овдовел (1869) и в какой-то момент сошелся с Марией Васильевной, молодой второй женой Юдина. Мария ушла из дома Юдина и переехала в дом к Тилю, где родила 2 детей (1874 и 1879). Спустя сколько-то лет Юдин завел любовницу и она родила ему детей (1882, 1886, 1891, 1894 года, есть выписк из МК). В конце концов Юдин развелся (год не известен) и женился на любовнице (1900год, есть выписка из МК).
--- Псковская уезд погост Зряковичи, Смоленская обл, Гжатский уезд, Ижевск - Перевозчиковы, Никифоровы;
Курносовы - село Пересыпкино Тамбовской обл; Юдины - московский купцы; Нестеровы - Рязань и Бабошино Московской обл, Храбровы - Бабошино и Апрелевка Моск обл; Соловьевы - СПб.
Близких совпаденцев пока не нашлось, но среди дальних совпаденцев очень большое количество шведов.
[/q]
Причём тут «шведы»?! «Шведы» — это для любителей карточного гадания на кофейной гуще — практического применения почти не имеется.
Если человек родился в 1876 году, то должно быть примерно четырёхюродное родство — 3rd Cousin. 3rd Cousin - 5th Cousin, как правило, показывает тест любой лаборатории. Вопрос простой — если имеются потомки Юдина или Тиля, то родство тест ДНК покажет. Если не покажет, то с большой долей вероятности, Алексей действительно незаконнорожденный.
Как бы все же понять, кто был настоящий отец ребенка? Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Я вижу 3 момента в этой записи: 1879 - первоначальная запись, ребенок записан незаконным, за матерью. 1880 - другие чернила, поярче - внесена правка, вписан отец, зачеркнуто слово "незаконный" 1892-1895 - другой почерк и еще более яркие чернила - снова вписано слово "незаконный" и приведены юридические основания.
Я трактую это так: первоначальная запись верна по сути, ребенок рожден не от официального супруга. Возможно, священники имели словесное заявление мужа. В 1880 году, когда брали выписку, запись "поправили", причем без записи оснований. Т.е. как бы исправили первоначальную "ошибку": не имели они права сами записать ребенка замужней женщины незаконным без заявления мужа и официального решения этого вопроса. Инициировать это исправление могла как мать, затребовав выписку и увидев, что там записано, если она знала правила, так и сами священнослужители. А дальше отец все же довел дело до логического завершения, юридического. 1892 - решение суда, 1895 - основанное на нем решение консистории.
ебенок был и есть незаконнорожденный. Нет там в метрике записи об исправлении записи НЗР - на законный. Крестильная метрическая запись была сделана в 1876 г. Выпись о незаконнорождённости была сделана в 1880 г. Все дальнейшие исправления были сделаны позже и одной рукой в 1895 г. по Указу Консистории, на основании решения окружного суда 1992 г. Этого Алексей ПЫТАЛИСЬ узаконить в суде в 1892 году, да не вышло....
[q]
Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
Вот оно объяснение. Юдин не признавал Алексея своим и смог это доказать в суде. ИЩИТЕ ДЕЛО Московского окружного суда и Указ Консистории. Там может быть ответ на Ваш вопрос. Юдин-купец, не хотел иметь Алексея в наследниках, ИМХО.
Я думаю, что приписка Юдина в качестве законного родителя сделана другим почерком и ранее, чем запись 1895 года о решении суда.
[/q]
По записи очевидно, что тяжба была многолетней. В 1892 году - решение Московского Окружного Суда, в 1895 году - подтверждающее решение Московской Духовной Консистории. А в 1880 г. просто выдавалось свидетельство о крещении незаконнорожденного.
Lieschen написал:
[q]
Сергей Сергеев Юдин - это официальный муж Марии Васильевны, потом они развелись.
[/q]
А в каком году они развелись - известно?
РГИА. Ф. 1412. Оп. 18. Д. 237. Тиле Карл Карлович, об узаконении добрачных детей. Д. 239. Тиль Генрих Осипович, об усыновлении воспитанников. Д. 241. Тиль Владислав, о передаче фамилии воспитанникам.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.