На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Вопрос о незаконно рожденных, точнее - об их фамилия и отчествах. Бытует мнение, что фамилии и отчества присваивались по имени и/или фамилии восприемников. Но в метрических книгах это никак не отражается.
[/q]
Отчество и фамилия у НЗР до 1903 г. давались церковью по ИМЕНИ восприемника. Никак не по фамилии матери или восприемника. И это никакое не частное мнение - это такие законы были в рос. имп. Православие - гос. религия Империи. Потому говорю сейчас лишь о ней. В метрических книгах ни отчество, ни фамилия новокрещенного (почувствуйте это момент) - не указывались никогда. Потому и нет сведений о них (фамилии и отчестве) в метрических книгах. Сведения о фамилиях и отчествах таких НЗР детей узнаются из других документов. Приведу примеры на основании изученных документов семьи такого известного в России человека как адвокат Федор Плевако. Его отец - таможенный чиновник Василий Иванович Плевак. Мать - крещеная киргизка Екатерина Семенова. В церковном браке не состояли. У этой пары точно, по метрикам, известны трое детей. Доримедонт Никифоров - 1837 Федор Николаев - 1842 Юлия Васильева. - 1853 Три восприемника - три отчества/фамилии. Но все они по жизни стали Никифоровичами Плевак, позже - ПлевакО. Но только после смерти Василия Ивановича Плевака в 1853 г., так как Екатерина Степанова (бесфамильная) - записалась в московское купечество по 3-й гильдии 13 июня 1855 г. и получила право именоваться фамилией Плевак по УКАЗУ СЕНАТА Рос. Имп. А отчество у всех - по восприемнику старшего из сыновей. Почему так произошло - мне неизвестно. Вероятно связано с тем, что Доримедонт Никифоров Плевак уже в июле 1855 г. поступил в Московский университет с таким ФИО, а в 1856 г. - женился. Ну и младшие также решились на отчество как у брата. Надеюсь, что вам стало понятнее.
Справка: 3 іюня 1902 года Высочайше утверждены правила объ улучшеніи положенія незаконнорожденныхъ дѣтей, въ силу которыхъ упразднено изъ обращенія самое слово "незаконнорожденный" и замѣнено словомъ „внѣбрачный".
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
А как быть, если фамилия и отчество дана по восприемнику? Возникает неопределённость, которая практически не разрешима, без набора дополнительных документов.
[/q]
Всё верно. У меня сразу пропал из виду Моисей, в своей деревне он больше не встречается, а следом пропал и Прокопий. Лишь у Ионы я дошёл до внуков.
Решиться то может и решились, а позволение кто дал ? Юридически и по бумагам как все оформлялось ?
[/q]
Никак и никто. Все дети как были НЗР, так и остались. Мать получило право со своими детьми именоваться фамилией Плевак. Про отчество детей в указе ничего нет. Адвокат Плевак и О самовольно прилепил. UPD! В метрике о смерти Василий Иванович Плевак - вообще-то ошибочно записан как ПЛЕВАКИН. Ибо холера была, эпидемия в Москве. Обратите внимание, что Екатерина Степанова - мать детей Плевако по своему семейному положению была бесфамильной девицей. Потому фамилию могла по своему прошению получить ЛЮБУЮ. Что она и сделала, выбрав фамилию своего сожителя и отца общих детей - Надворного советника и Кавалера Василия Плевака.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Однако фамилия и отчество являются крайне важными для учёта персоны в базе данных.
[/q]
С незаконнорожденными все вообще непросто Отчеством могло стать имя воспреемника, дедичество, имя приемного отца. Фамилией - дедичество, фамилия приемного отца. На фамилию вообще в поиске не стоит ориентироваться, особенно в регионах где их долго не было.
Bokken написал:
[q]
Как генеалоги решают эту проблему?
[/q]
А где тут проблема ? Поскольку по отцовской ветке в данном случае тупик, то пишите как хотите. Например так, как человек назван в большинстве документов
[/q]
Было бы просто - не спрашивал. :-) Как это происходит - понятно. И писать как хочется - тоже нет вопросов. Проблема в идентификации персоны в дальнейшем. В моем случае есть база данных 11 тыс персон, около сотни фамилий (документально зафиксированных с 1704 года), ограниченный ареал проживания, практическое отсутствие "чужих" и "пришлых" вплоть до 30-40 годов 19-го века. Отчего мне не стоит ориентироваться на фамилии в такой ситуации?
Меня интересует идентификация персоны в дальнейшем.
[/q]
Я вижу только один путь - проследить дальнейший ход событий. Самое простое: Человек женился, хорошо. Пошли дети. Проанализировать воспреемников. Если мелькают "ваши", скорее всего и он тоже "ваш". Другой вариант, искать судебные дела. Если было имущество - могло быть наследство. Если было наследство - мог быть раздел. Могло быть духовное завещание, где все названы своими именами. Могли быть дела по опеке - по сословиям. Если позднее имели дело с полицией - а полиция контролировала молодёжь, близкую к революционерам и пр. - таи тоже могут быть какие-то подсказки о родственных связях.
Вопрос о незаконно рожденных, точнее - об их фамилия и отчествах. Бытует мнение, что фамилии и отчества присваивались по имени и/или фамилии восприемников. Но в метрических книгах это никак не отражается.
[/q]
Отчество и фамилия у НЗР до 1903 г. давались церковью по ИМЕНИ восприемника. Никак не по фамилии матери или восприемника. И это никакое не частное мнение - это такие законы были в рос. имп. Православие - гос. религия Империи. Потому говорю сейчас лишь о ней. В метрических книгах ни отчество, ни фамилия новокрещенного (почувствуйте это момент) - не указывались никогда. Потому и нет сведений о них (фамилии и отчестве) в метрических книгах. Сведения о фамилиях и отчествах таких НЗР детей узнаются из других документов. Приведу примеры на основании изученных документов семьи такого известного в России человека как адвокат Федор Плевако. Его отец - таможенный чиновник Василий Иванович Плевак. Мать - крещеная киргизка Екатерина Семенова. В церковном браке не состояли. У этой пары точно, по метрикам, известны трое детей. Доримедонт Никифоров - 1837 Федор Николаев - 1842 Юлия Васильева. - 1853 Три восприемника - три отчества/фамилии. Но все они по жизни стали Никифоровичами Плевак, позже - ПлевакО. Но только после смерти Василия Ивановича Плевака в 1853 г., так как Екатерина Степанова (бесфамильная) - записалась в московское купечество по 3-й гильдии 13 июня 1855 г. и получила право именоваться фамилией Плевак по УКАЗУ СЕНАТА Рос. Имп. А отчество у всех - по восприемнику старшего из сыновей. Почему так произошло - мне неизвестно. Вероятно связано с тем, что Доримедонт Никифоров Плевак уже в июле 1855 г. поступил в Московский университет с таким ФИО, а в 1856 г. - женился. Ну и младшие также решились на отчество как у брата. Надеюсь, что вам стало понятнее.
Справка: 3 іюня 1902 года Высочайше утверждены правила объ улучшеніи положенія незаконнорожденныхъ дѣтей, въ силу которыхъ упразднено изъ обращенія самое слово "незаконнорожденный" и замѣнено словомъ „внѣбрачный".
[/q]
Извините, не понятно. Про законы и правила известно. А на практике в МК за 150 лет пишется одно и то же: "У вдовы Сидоровой незаконно родился сын Андрей. Восприемниками были войсковые обыватели той же слободы ..." И всё. Хорошо отслеживать по известным персонам, о которых есть много дополнительных документов. А как быть с войсковыми обывателями, которых в 19 веке перевели в государственные крестьяне? Есть лишь ревизии, метрики и решения казенных палата о переселении в другой регион. Судебных дел крайне мало, да и не отражаются в них НЗР.
Возникает неопределённость, которая практически не разрешима, без набора дополнительных документов.
[/q]
С незаконными детьми без дополнительных документов вообще очень сложно. Надо анализировать дальнейшие события и искать пересечения.
[/q]
Полностью согласен. Но можно искать пересечения в части узкого круга конкретных персон. А у меня в базе в наличии десятки, если не сотни, незаконно рожденных за 1785-1917 годы. Разбираться по каждому - жизни не хватит. Поэтому спрашиваю про возможные алгоритмы.
А как быть с войсковыми обывателями, которых в 19 веке перевели в государственные крестьяне? Есть лишь ревизии, метрики и решения казенных палата о переселении в другой регион. Судебных дел крайне мало, да и не отражаются в них НЗР.
[/q]
Не делайте таких огромных цитат. Простой вопрос задали, на который уже дали ответ. Примириться с тем, что порой НИКАК не проследить судьбу. Пока не появится какой-то источник. Но он может и не появиться.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.