На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Мне только в этом контексте не очень понятно как могла именоваться, например, Прасковья Захарова в католицизме?
[/q]
Хорошо, что выложили сами метрики. Я во второй из них читаю имена чуть иначе: "крестьянина католика Викея Николина и ЗЕЖ Праскевы Захаровой". Отец Вікенцій, Вінцук, Вiнько, Вінко... Нікола, Нiкула - Николин (Никулин). Т.е. Винцентий (Викентий) Николаев. Однозначно. А вот Праскева (Parasceve) - вполне католич. имя. Причем это может быть и имя Прокседа (Евпраксия) - уже чисто православное...
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
А в РГИА смотрели или запрашивали сведения? По идее вся эта информация должна быть в деле о дворянстве.
[/q]
В РГИА дворянского выводного дела Бенедиктовичей герба Белина нет. Род этот не стал представлять в МинДДС дополнительные документы. Поэтому обложка их дворянского дела синего, а не красного цвета, т.е. род в дворянстве Сенатом РИ неутвержденный. В дворянском достоинстве были утверждены рода Бенедиктовичей гербов Огоньчик и Белты по Ковенской , Могилевской, СПб губ., а также по Царству Польскому.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Возможно так и было, что папа католик, а мама - православная. Детей крестили в католичество, а когда массово стали всех переводить в православие - начали присоединять...
[/q]
Ну вот во втором примере Анну из той же семьи покрестили в православие, а потом перевели в католицизм, и потом заново в православие. Об этом и сама запись. А другие дети были в католицизме изначально, а позже переведены в православие. Тут никакой системы и правил не наблюдается.
GrayRam, спасибо Вам за комментарии по вопросу. В данном случае униатов придется отбросить, как я писал выше, местный православный поп при присоединении четко писал кого принимал в православие из униатов, кого из раскольников, кого из секты, кого из католиков. В моем случае только католики и православные. Я униатов тоже проверял, но там нет даже косвенных упоминаний о моих. Православные приходы уже все облазил в регионе, по католикам смотрел только основной приходской костел. Появились мысли смотреть окрестные р.-к. костелы, может они ходили в какой-то другой костел. Да, это вариации написания ФИО, реально это крестьянин Викентий Николаев Можейко в русском написании. Писали его всяким разным способом, но это один человек. На 1846 год есть запись о бракосочетании Марии Петровой, дочери умершего крестьянина Петра Николаева Можейко, православного исповедания 20 лет. Вот этот Петр Николаев Можейко меня интересует больше всего, но это единственное упоминание об этом человеке, которое я нашел в принципе. Какого он был исповедания и какая у него была жена я не знаю. В том же 1846 году в числе поручителей Марии Петровой появляется православный крестьянин Игнатий Петров Можейко и далее история становится более понятной. Т.к. Викентий Николаев Можейко появляется в метриках раньше с открытием православного прихода в 1838 году и по нему чуть больше информации, поэтому я пробую через него выяснить появление Можейко в этих местах. Также мне известным стало, что в соседнем имении жил третий брат Йозеф Микола Можейко с женой Эльжбеттой. То семейство было чисто католическим, но и по ним в местном костеле я нашел лишь одну запись за 1852 год о бракосочетании их дочери. Больше никаких записей нет. Их сыновья женились на православных без перехода из католицизма и ходили в православную церковь. Детей крестили в православии.
По поводу Бенедиктовичей насколько понимаю, если Сенатом в дворянстве не утверждены, то значит должны были быть переведенными в однодворцы и крестьяне/мещане. У Вас так и есть? В приведенных ранее метриках записаны дворянами.
По поводу Бенедиктовичей насколько понимаю, если Сенатом в дворянстве не утверждены, то значит должны были быть переведенными в однодворцы и крестьяне/мещане. У Вас так и есть? В приведенных ранее метриках записаны дворянами.
[/q]
По минским герба Белина есть такое определение МинДДС, датированное 1849 годом. Согласно этому определению минское Собрание "...весь род Бенедиктовичей предположило к обращению в однодворческое состояние". С минскими Бенедиктовичами мне все более-менее ясно. Они просто не стали доказывать свое происхождение. Часть ушляхетилась по чину, часть по ордену, кто-то прилепился к ветке ковенских дворян. Остальные же - попали в податные сословия. А вот по Киевским ничего подобного не найдено. А ведь есть еще ветки черниговские, волынские, олонецкие, священнические... Поэтому разыскав сведения из метрик о киевских Бенедиктовичах, был очень удивлен их полным отсутствием в исповедных ведомостях. И почему дело обстоит именно так? Непонятно... К дворянским посемейным спискам Киевской, Волынской, Черниговской и Олонецкой губерний у меня доступа нет, а в исповедках у мормонов по дворянам - глухо!
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Есть фонд в Литовском историческом архиве. Центральная ревизионная комиссия Виленской, Минской, Гродненской и Ковенской губерний 1843-1846. Фонд: 789 Возможно стоит там посмотреть документы по исключенным Бенедиктовичам. Описи тут можно скачать: https://eais-pub.archyvai.lt/e...=-33865c2b дело 197 Бенедиктовичи Ковенская губерния
Shtopor Дв. дела Бенедиктовичей Ковенской губ. были изучено в РГИА. В одном из дел есть киевские следы. Бенедиктович Семен Семенович 1828 г. р. в службу вступил в Киевскую градскую полицию в 1848 г. Затем служил в Крыму и Грузии. Но он родился в. г. Речице Минского уезда, причем его отец был уроженец Борисовского уезда той же Минской губ. Но все это меня не приближает к ответу на вопрос: почему Бенедиктовичей я не могу найти в ИВ по Радомысльскому уезду Киевской губ., при том, что они там действительно проживали, были православного исповедания и тому есть документальное подтверждение.... Пока для меня - ЗАГАДКА. Всем спасибо за обсуждение!
Возможно стоит там посмотреть документы по исключенным Бенедиктовичам.
[/q]
По делу №197 в Центральную Ревизионную комиссию были переданы на обревизование дела дворян из Ковен. Двор. Деп. Собрания на 368 л. Количество переданных дел - очень большое (судя по описи - десятки). Скорее всего это 197-е дело содержит лишь реестры дворянских дел и переписку по ним (ИМХО, конечно). Период 29 февраля 1844 – 26 ноября 1846 г.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
По делу №197 в Центральную Ревизионную комиссию были переданы на обревизование дела дворян из Ковен. Двор. Деп. Собрания на 368 л. Количество переданных дел - очень большое (судя по описи - десятки).Скорее всего это 197-е дело содержит лишь реестры дворянских дел и переписку по ним (ИМХО, конечно).Период 29 февраля 1844 – 26 ноября 1846 г.
[/q]
Мне пришлось много работать с аналогичным фондом 481 в ЦГИАКе через помощников. Там в подобного рода делах осели документы из личных дел дворян, которые были представлены на рассмотрение в комиссию ДДС, но не были утверждены в дворянстве. Насколько я понял (могу ошибаться), что документы обратно в ДДС не возвращались, а попадали генерал-губернатору, а затем эти документы вошли состав фондов ревизионной комиссии. По утвержденным дела передавались в Сенат, а затем составили дворянский фонд в РГИА. По тем, кто был исключен из дворянства ранее 1840-1844гг., а также тем, кто доказывал безуспешно дворянство позже 1840-1844гг. дела хранятся в фондах ДДС. Это такая приблизительная схема, родившаяся в голове после проведенной работы. Вполне возможно тут есть ошибки и многочисленные исключения, т.к. дел о дворянстве настолько много в разных архивах и фондах.
Например, что касается моих. Дело о дворянстве, которое хранилось в ДДС, начинается 1843 годом с прошением о рассмотрении новых документов, доказывающих дворянское происхождение неправомерно исключенных комиссией из дворянского достоинства. И далее куча документов и переписка с Сенатом, все заканчивается архивным штампом 1892 года. Дело о дворянстве, которое хранилось в фонде ревизионной комиссии, начинается 1802 годом с прошением о включении в дворянское достоинство с поручением 12 частых лиц. Далее опять же куча метрик разных и определений 1802 года и 1822 года. Эти все документы попали на рассмотрение в комиссию, а вот те документы, которые предоставили после 1843 года, соответственно, в комплект документов не попали. Эти же документы не вернулись обратно в ДДС.
Поэтому если заинтересованность имеется большая, то надо смотреть все возможные фонды по разным архивам. В делах может быть как переписка, так и реальные и интересные документы.
Shtopor то, что Вы пишете о восстановлении / не восстановлении в дворянстве, это преимущественно касается польской шляхты? Или подобные дела могли быть и относительно российских дворян? Дело в том, что мои фон Йорки в метриках записаны просто "дворянин". Без подробностей какой губернии. У прадеда в послужном записано "из дворян Воронежской губернии", но среди дворян Воронежской губернии таких не было, и как удалось выяснить, Воронежская губерния - место рождения прадеда. А в метрике опять же его отец просто "дворянин". Т.е. у меня складывается впечатление, что свое дворянское происхождение им подтвердить не удалось, а в метриках со слов записывали "дворянин". Искали и в РГВИА (прадед был вольнонаемный чиновник в армии), и в РГИА - прадед есть, а вот прапрадеда нет. Есть другие фон Йорки - дворяне из Западных губерний, которые пока под вопросом, родство с ними документально не доказано. А по семейной легенде наши фон Йорки из обрусевших немцев.
Я так понимаю, что искать в делах дворянского собрания, надо хотя бы губернию знать...
то, что Вы пишете о восстановлении / не восстановлении в дворянстве, это преимущественно касается польской шляхты? Или подобные дела могли быть и относительно российских дворян?
[/q]
Ну все что я писал выше относится к территориям Западных губерний и процессу разбора шляхты в 40-х годах XIX века. По прочим регионам я не слышал, чтобы собирались целые комиссии, но локальные процессы доказательств дворянства безусловно были и исключения из дворянства тоже были. По Вашему случаю если писали в метриках дворянин Воронежской губернии, значит скорее всего так оно и было. А как Вы смогли проверить есть ли фон Йорки среди дворян Воронежской губернии или нет? Для этого вообще требуется большая работа с фондом Воронежского губернского депутатского собрания. Дворяне были разных разрядов, а всего было 6 частей дворянской родословной книги. Если 1-2 разряда дворянин, то это могло быть выслуженное дворянство и документов минимум будет. А могло быть так, что какой-то из представителей фон Йорков в более позднее время по каким-то причинам приписался к Воронежской губернии, такое тоже возможно. Вообще фон Йорки числятся среди дворянских родов по Минской, Киевской, Таврической губернии, это то, что находится с ходу. Также надо смотреть Курляндскую, Лифляндскую и Эстляндскую губернии. Там было множество дворянских родов, выходцев из Пруссии.
Любчинова написал:
[q]
Я так понимаю, что искать в делах дворянского собрания, надо хотя бы губернию знать...
[/q]
Если заниматься серьезно вопросом, то прежде всего надо плотно поработать с фондом Воронежского ДДС, если у Вас есть документы с указанием на это в послужном.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.