На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Я такое чаще всего встречала если ребенка крестили не в храме: тогда восприемники или родители приходили в церковь и "давали показания" что ребенок тогда-то родился и крещен, священник подробно расспрашивал что и как происходило при обряде, и если все правильно, то записывал в книгу.
[/q]
Если Вы такое встречали, то каким образом это было записано в метрической книге? Как Вы это поняли из записи?
Eka_Z написал:
[q]
И такое сплошь и рядом было особенно когда на один приход по 3-4 села приходилось, а ребенок родился хиленький и не известно до утра-то доживет?
[/q]
Знаю, что крестить могли повивальные бабки в исключительных случаях, но никак "сплошь и рядом". Да, и на один приход всегда приходилось одно село. Деревень могло быть несколько, но село одно, именно в нем и находилась церковь.
В вашем случае думаю имеют место и ошибочные повторные записи в том числе, но как раз вариант рождения слабенького ребенка и экстренный приход в дом священника с целью крещения это скорее ваш вариант. Ведь с точки зрения родителей и родных лучше ночью поднять с постели священника или дьяка и привести его к младенцу для крещения чем ждать утра, идти в храм, ждать при необходимости когда закончится служба (если службы праздничные, то тот же дьяк будет занят во время Литургии и тут священнику придется экстренно перестраивать богослужение чтоб освободить дьяка или сказать пришедшим что крестить можно будет только после службы)... и снова погодные условия - хоть и 5 минут до храма, но для больного ребенка это не самое лучшее времяпрепровождение, да и воду для экстренного крещения в церкви тоже надо было нагреть для больного ребенка - это сейчас чайничек закипятить 2 минуты :-)) + в храмах круглогодичное отопление было достаточной редкостью... Ну и как сейчас вспомнила - достаточно частыми были случаи домашнего крещения: когда домой приглашались священник, дьяк, печвие, гости, устраивалось специальное место для крещения ... У меня так крестили бабушку, например. Мои предки так же дома крестили и детей своих прихожан - рождался бывало ребенок в деревне (в 19 веке, например, было модно в деревню летом ездить) - ну как всю семью тарабанить в город на крестины, а потом обратно в деревню? И как гостей там собирать, когда из города все поуезжали отдыхать? Так решали этот вопрос просто - приглашали друзей/приятелей/родственников из соседних поместий, кто-то из города приезжал, приглашали в деревню священника из своего прихода в городе и крестили ребенка.
Знаю, что крестить могли повивальные бабки в исключительных случаях, но никак "сплошь и рядом". Да, и на один приход всегда приходилось одно село. Деревень могло быть несколько, но село одно, именно в нем и находилась церковь.
[/q]
Крестить по канону в экстренных случаях может любой мирянин при условии что он православный и знает как правильно провести обряд - о чем он собственно и должен потом рассказать священнику при опросе. Увы вас огорчу - на один приход достаточно часто приходилось не одно село - все зависит от того какой регион мы изучаем и какой временной промежуток - у моих предков, например, из двух братьев старший Алексей примерно в 1878 году встал на приход священником в два села и 5 деревень, и только через несколько лет во втором селе была построена церковь и пришел священник. А его младший брат Константин в 1899 году, встал вторым священником на приход в с. Гари, а через год на место своего отца в новопостроенную церковь в с. Богдашкино. Их отец так же был одно время священником на три села - в с. Урюм церковь построили только в 1862 году, + Пролей Каша - сейчас это деревня, а в то время в хрониках она указывается как село + с. Богдашкино церковь в нем построили в 1899 г... - вот и мотался как сумасшедший по трем селам и скольким-то там еще деревням, еще задолго до постройки там церквей. Но это регион Чувашия, Марийская, Татарстан - там проблемы со священниками и распределением их по приходам были издавна... Особенно когда стали реально требовать от священников духовного образования. А еще дальше на восток страны - так вообще мрак
Липчанка написал:
[q]
Если Вы такое встречали, то каким образом это было записано в метрической книге? Как Вы это поняли из записи?
[/q]
Изначально знала о необходимости такой процедуры от прабабушки... потом по мере изучения канонического права удостоверилась что так и есть. А потом и в МК видела запись где было указано что в такой-то день произведена запись о крещении совершенном по причине болезни, такого-то числа.., дитя, родители... "канон исто исполнь спослушествують": тот кто крестил и восприемники.. "канон исто исполнь спослушествують" - означает "канон истинно исполнен, свидетельствуют"... Но не факт что во всех случаях записывали сам факт свидетельствования - священнику ведь для записи в МК просто необходимо было убедиться что обряд произведен правильно.
Крестить по канону в экстренных случаях может любой мирянин при условии что он православный и знает как правильно провести обряд - о чем он собственно и должен потом рассказать священнику при опросе.
[/q]
Да, я в курсе. Полностью с Вами согласна,что нужно исходить из того, что Eka_Z написал:
[q]
все зависит от того какой регион мы изучаем и какой временной промежуток
[/q]
В Тамбовской и Воронежской губерниях таинства совершал священник. К особых случаях младенца крестила повивальная бабка, о чем делалась запись в мк. Одно село - одна церковь. Если в населенном пункте нет церкви, значит статус села он не получал. Был деревней или сельцом. Один священник мог временно совершать обряды в двух церквях. Но записи делались в метрических книгах каждой церкви отдельно и сам священник писался, как приходской такой-то церкви.
В вашем случае думаю имеют место и ошибочные повторные записи в том числе
[/q]
Eka_Z написал:
[q]
достаточно частыми были случаи домашнего крещения
[/q]
Eka_Z написал:
[q]
было модно в деревню летом ездить
[/q]
В моем случае это уездный город, конец 18-го - начало 19-го. Я практически не сомневаюсь, что это не ошибки, а выкрутасы священника. Прослеживается не один год и случаев очень много. Рассказанная выше история о котенке подходит.
В Тамбовской и Воронежской губерниях таинства совершал священник. .....Один священник мог временно совершать обряды в двух церквях. Но записи делались в метрических книгах каждой церкви отдельно и сам священник писался, как приходской такой-то церкви.
[/q]
Ну так там все "цивильней" к тому времени было, а в Казанской епархии еще дурдом творился :-))))))) Я вообще до сих пор не могу понять как Петр Апполонов мог быть священником в трех селах, и при этом считаться приходским в г. Тетюши Мне все это напоминает ситуацию с еврейской общиной в Одессе и по Губернии - жили евреи везде где только можно, а найти в архиве документы - так "черт ногу сломит": никогда не знаешь со 100% уверенностью где именно искать.
В моем случае это уездный город, конец 18-го - начало 19-го. Я практически не сомневаюсь, что это не ошибки, а выкрутасы священника. Прослеживается не один год и случаев очень много. Рассказанная выше история о котенке подходит.
[/q]
Если священник один и тот же делал ошибки, то я бы задумалась либо о его некоторой неадекватности либо, как вариант, ему специально кто-то пакостил - ну мало-ли какие у него отношения были с домашними, певчими, дьяками и прочими????? Так что скорее всего у вас "букет Молдавии" из экстренных крещений, ошибок самого священника и вполне вероятно пакости от обиженного вот повеселились люди лет 100-200.... назад, а нам разгребать.....
Kolob-07, человеческий фактор... Люди разные, есть такие, у которых ну категорически не складывается какое-то действие. Вроде человек и хочет, и старается, а все время какие-то накладки и мелкие "аварии". У некоторых это как раз касается бумажной рутинной работы. Рискну предположить, что некоторые священники были как раз из таких. Я по одной церкви Москвы довольно интенсивно искала три фамилии. Выписывала и за голову хваталась, ну никак не вырисовывается семейная картина. Пошла по второму кругу чтения - церковные экземпляры, и в одной из книг наткнулась на письмо консистории с наложением штрафа насвященника и псаломщика, за неточные записи. И тут меня озарило заняться основательным сравнением всех упоминаемых персоналий. И стало понятно, что Павел Александрович превратился в Александра Павловича (когда крестили сына Александра), Анастасия Никитична стала Николаевной при наличии в воспреемниках Николая, Скворцов однажды почему-то стал Смирновым и еще несколько подобных случаев - и это только по трем семьям. И рождение ребенка своего прихожанина в "чужой" церкви тоже не отмечали, хотя вроде как полагалось... Сколько ж в той церкви было других ошибок - могу себе представить... Ну вот так повезло с "делопроизводительскими" качествами батюшки, а как священник был, наверное, очень хороший...
И стало понятно, что Павел Александрович превратился в Александра Павловича (когда крестили сына Александра), Анастасия Никитична стала Николаевной при наличии в воспреемниках Николая, Скворцов однажды почему-то стал Смирновым и еще несколько подобных случаев - и это только по трем семьям. И рождение ребенка своего прихожанина в "чужой" церкви тоже не отмечали, хотя вроде как полагалось...
[/q]
Ага - у меня пра-прабабушка с таким священником стала по фамилии Ивановой: священник окрестил ее, и почапал сразу в МК записывать, и через зал у пра-прабабкиного деда спрашивает: "Вас как величать-то?" тот ему и отвечает: "Иван Алексеевич".... священник там пишет что-то, дед подходит и спрашивает чего он его именем интересовался? Священник и говори:"Ну надо же девочке фамилию написать - я и написал по вам дедушке Иванова". Бедный дед чуть там в церкви того батющку не прибил: "Ну как говорит можно так писать? Мало того что фамилия у родителей ее Евграфовы, так и я то сам по фамилии Павлов!!!!!". И это не в селе каком-то - кафедральный собор Казани был...
В записи о браке проставлялся возраст брачующихся. Насколько ему можно верить? Если стоит 25 лет, то это именно полных лет жизни, или год бракосочетания минус год рождения. Т.е. если в записи о браке от 11.4.1900 девушке 25 лет, то рождение ее искать в 5-12 месяцах 1874 года или 1-4 месяце 1875?