На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
А где ж свадьба-то была? С этого бы и начинали. С копии метрики
[/q]
Свадьба была в Спб.
24 апреля 1900 г. Уроженец города Выборга, Выборгской губ., Ило Инто Карлович Берг лютеранского исповедания вторым браком 25 лет С.П.Бургская мещанка, девица Елисавета Антоновна Кордюкова-Иванова православного исповедания первым браком 25 лет Поручители: По жениху: Надворный Советник Лев Петрович Берг и поручик 10-го Восточно-Сибирского полка Бушъ По невесте: студенты СПБургского университета Борис Алексеевич Сно и Николай Александрович Берг.
мое примечание. НС Лев Петрович Берг - кузен жениха, кто такой Буш - не знаю. Борис Алексеевич Сно - кузен жениха, Николай Александрович Берг - родство не доказала, но он учился вместе со Сно.
Так в каком случае она могла быть записана Спб мещанкой?
[/q]
Мещанское состояние сообщается рождением, браком, усыновлением; приобретается оно припиской к какому-либо мещанскому обществу. Почти наверняка Елисавета была мещанкой по своему отцу.
[/q]
Была еще одна возможность оказаться в мещанстве - обеднеть и из купечества переписаться в мещанство. Или, после отмены в 1863 г. низшей, третьей гильдии купечества, когда все купцы, приписанные к ней, были переведеены в 1863 г. в мещанство. Соответственно, вдова бывшего купца 3-й гильдии становится мещанкой как и ее дочь.
litana написал:
[q]
С.П.Бургская мещанка, девица Елисавета Антоновна Кордюкова-Иванова православного исповедания первым браком 25 лет
[/q]
Записаться в мещане мог любой городской житель, который имел в городе недвижимую собственность, занимался торговлей или ремеслом, платил налоги и исполнял общественные службы. Может имеет смысл поискать недвижимую собственность\ торговлю или ремесленную мастерскую Кордюковых-Ивановых в СПб?
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Так в каком случае она могла быть записана Спб мещанкой? Она родилась в 1875+-1 году
[/q]
в любом из перечисленных случаев , в т.ч. и как незаконнорожденная избравшая по закону себе род жизни в одном из податных состояний - в мещанстве . Если её мать принадлежала к одному из городских состояний , то дочь не могли отделить от матери и выкинуть из города - дробление семей при приписке отдельных её членов было запрещено .
Всем спасибо! Хотя неясности и остались. Пока просматриваю МК СПБ церквей. То. что мне доступно. Елисавета имя довольно редкое. так что... не привыкать. вот так наобум искать. я уже многое нашла, в частности и этот брак. Если найду, сообщу вам в что и как там было.
И, меня вот смущает то, что поручителями на ее свадьбе были только родственники и знакомые жениха.
[/q]
Со стороны невесты при венчании нет никого из ее родственников? Сиротинушка стало быть? Если мать вдова, с малолетними детьми, то должен был бы быть назначен опекун над имуществом до совершеннолетия детей (до 21 года)
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Похоже, что и впрямь сирота. При крещении детей тоже все либо родственники со стороны мужа, либо какие-то "левые" купцы (муж из купцов).
Поиск по ЦГИА не дал нужных результатов.
На самом деле я хотела вот таким образом, выяснив, кто был родителями Елисаветы, попробовать выяснить, не в родстве ли они с Кордюковыми из Липецкой области. Т.к. я знаю, что в 1918 году моя прабабка с 2-мя дочерьми и нянькой и с кем-то из родственников уехала из Спб в Тамбовскую губернию (Липецкая волость тогда входила именно в нее). Мы не знаем ни с кем, ни куда она уехала. Там она и умерла. А в Липецкой волости в дер.Сошки и Фащевка были "гнезда" Кордюковых. (Это я здесь на форуме выяснила )
Друзья! Обратите внимание, что без согласия мещанских обществ перечисленные вами (и правильно указанные) категории подданных РИ не могут приписываться в мещане в столичных городах (СПб и Москве) и ряде иных. Поэтому так мало мещанского сословия в метриках СПб!
valcha написал:
[q]
Записаться в мещане мог любой городской житель, который имел в городе недвижимую собственность, занимался торговлей или ремеслом, платил налоги и исполнял общественные службы.
[/q]
Еще раз обращаю внимание, что это - ошибочное понимание закона, Валерия! Не было этой свободы. В Санкт-Петербурге достаточное условие - это все-таки приемный приговор мещанского общества, при исполнении всех обязательных условий, что вы указали (недвижимая собственность, торговля или ремесло, уплата налогов и исполнение общественные служб). А в других городах приписка также не была самостоятельной, а только с одобрения шести благонадежных граждан-домохозяев и согласие мещанской управы. Вот
[q]
города, к мещанским обществам которых все вообще лица могут приписываться без приемных приговоров; таковы Владикавказ, Кокбекты, Копал, Петровск, Сергиополь, Сухум, Чита.
[/q]
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
litana, по поводу воспреемников. В моих поисках тоже есть такая свадьба, где все воспреемники и по жениху, и по невесте - из окружения жениха. У моего прадеда младший брат женился на дочери священника (причем не сказано, "умершего священника", т.е.не факт, что она была сирота). А он как раз уже на тот момент остался без отца. У меня пока эта ветка совсем мало изучена, есть лишь предположение: может со стороны невесты просто не было на свадьбе (или вообще в наличии) подходящего возраста и солидности знакомых мужчин?
Еще раз обращаю внимание, что это - ошибочное понимание закона, Валерия! Не было этой свободы. В Санкт-Петербурге достаточное условие - это все-таки приемный приговор мещанского общества, при исполнении всех обязательных условий, что вы указали (недвижимая собственность, торговля или ремесло, уплата налогов и исполнение общественные служб).
[/q]
Леонид, что Вы все об ошибочности моего понимания законов, право слово... М.б. ошибочно Ваше прочтение моих постов? Я отрицаю необходимость приемного приговора мещанского общества ? По-моему, это само собой разумеется. И я не писала о самостоятельности приписки. Конечно была определенная процедура принятия в любое сообщество, даже в Московское вегетарианское общество и в МАО, членом которых был мой дед, выполнивший все процедурные требования! Но приемный договор не мог иметь места быть без наличия "прошения" быть приписанным. Разве не так? Вы о процедуре, а я о результате. К тому же valcha написал:
[q]
.....после отмены в 1863 г. низшей, третьей гильдии купечества, когда все купцы, приписанные к ней, были переведены в 1863 г. в мещанство. Соответственно, вдова бывшего купца 3-й гильдии становится мещанкой как и ее дочь.
[/q]
Такую возможность Вы тоже отрицаете? Если она с этим согласилась "по процедуре"? Все же лучше, чем обратно в крестьянство?
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Уважаемая Валерия! Записаться в мещане мог любой городской житель - написано вами. И это неверно. Нет тут слов о прошении. Читающие написанные вами строки понимают буквально, что якобы захотел - и записался. А в обсуждаемом случае вопрос вообще-то стоял о частном случае "принятия в мещане Спб" - это вообще иной порядок и процедура. Полагаю, что с этим-то вы согласны? Я не оспариваю, что
[q]
после отмены в 1863 г. низшей, третьей гильдии купечества, когда все купцы, приписанные к ней, были переведены в 1863 г. в мещанство. Соответственно, вдова бывшего купца 3-й гильдии становится мещанкой как и ее дочь.
[/q]
Но с одним условием. Если купец этой третьей гильдии, например, числился по 10-й ревизии московским купцом (1857 г.), то да, в 1863 г. он становился московским мещанином. Потому что указанный закон 1863 г. не распространялся на столицы!
ЗЫ: В одном городе могло быть несколько мещанских обществ (по конфессиональному признаку) - христианское и иудейское (чаще всего).
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
) 
? 