Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 108
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 24
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
dobby Минск, Беларусь Сообщений: 5608 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 5223 | _Nina_ написал: [q] И кто признаёт ребёнка незаконным у замужней женщины, при каких условиях делается такая запись, кто решает? Все знают - это не ответ, формально то он должен быть от мужа, раз она замужем.[/q]
Ответ очевиден - так священник записал в метрической книге. --- Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные | | |
_Nina_ Москва Сообщений: 669 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 224 | Наверх ##
18 марта 1:13 18 марта 1:15 dobby написал: [q] _Nina_ написал:[q] И кто признаёт ребёнка незаконным у замужней женщины, при каких условиях делается такая запись, кто решает? Все знают - это не ответ, формально то он должен быть от мужа, раз она замужем.[/q]
Ответ очевиден - так священник записал в метрической книге.[/q]
Я тут интересную вещь вычитала - да, именно священник считал, законный ребёнок или нет. Скажем, если родители поженились, но невеста во время заключения брака была уже беременна, священник, всё посчитав, объявлял ребёнка незаконным, хотя его родители женаты. То же было и с солдатками, которые рожали детей от приехавших в отпуск мужей, если те не предоставляли официальный документ, подтверждающий, приезд мужа в нужные дни. Или если дни не совпали (например, ребёнок родился недоношенным). Ребёнка признавали незаконным, хотя он был от мужа. Поэтому мне пришла в голову интересная мысль - а что, если отец всё-таки муж? По какой причине он пропал без вести, мы не знаем, но это могло случиться вовсе не тогда, когда он пропал официально, и они с женой могли тайно встречаться уже после его официальной пропажи. А священник, подсчитав дни, не признал ребёнка законным, поскольку нет никаких доказательств того, что он навещал жену уже после того, как был признан пропавшим. --- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне
Мой дневник | | |
Оладушка Вареньевна«Расти, Древо»  Волжская Русь Сообщений: 1225 На сайте с 2024 г. Рейтинг: 4108 | Наверх ##
18 марта 1:54 18 марта 6:59 _Nina_ написал: [q] если родители поженились, но невеста во время заключения брака была уже беременна, священник, всё посчитав, объявлял ребёнка незаконным, хотя его родители женаты.[/q]
У меня есть случай, когда от свадьбы до рождения первенца прошло четыре месяца. Ребенок законный. Мало того, отец ребенка незадолго до свадьбы, в том же году (точные дни не знаю, пока выясняю) переселился из соседнего уезда. https://forum.vgd.ru/post/8658/164104/p5191645.htm#pp5191645Это кстати не единственный случай. Только я не обращала особое внимание. «Ну бывает». Могу приложить обе метрики (брак, первенец) если потребуется. --- И волки воют на луну,
Как будто знают, почему,
Как будто помнят - свет ведь был
По всей земле от двух светил
Ищу Чертопрудовых 1662-1716
| | |
king Тамбовская область Сообщений: 4523 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3718 | _Nina_ написал: [q] Я тут интересную вещь вычитала - да, именно священник считал, законный ребёнок или нет. Скажем, если родители поженились, но невеста во время заключения брака была уже беременна, священник, всё посчитав, объявлял ребёнка незаконным, хотя его родители женаты.[/q]
Записать в метрическую книгу священник, конечно, мог так, как считал нужным. Но по закону любой ребёнок, рождённый в браке, считался законным, независимо от того, сколько времени прошло с момента венчания, хоть один день https://www.counselex.ru/2020/09/27/1082.html ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (2) |
_Nina_Москва Сообщений: 669 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 224 | Оладушка Вареньевна написал: [q] У меня есть случай, когда от свадьбы до рождения первенца прошло четыре месяца. [/q]
Поскольку всё было на усмотрение священника, то никаких прописанных законов тут нет - только он решал, законный ребёнок или нет, вот в чём дело. Именно поэтому можно строить лишь предположения, а не утверждать что-либо со 100-процентной уверенностью. В рассматриваемом случае нужно учесть все версии, поскольку вариантов масса, и строгость священника - одна из возможных причин признания ребёнка незаконным. Но не единственная! Поэтому в данном случае (как и во многих других в генеалогических исследованиях) всё строится исключительно на предположениях. И примеры здесь ничего не доказывают и ничего не опровергают, лишь иллюстрируют тот факт, что возможно всё  --- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне
Мой дневник | | Лайк (1) |
_Nina_Москва Сообщений: 669 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 224 | king написал: [q] Но по закону любой ребёнок, рождённый в браке, считался законным, независимо от того, сколько времени прошло с момента венчания, хоть один день
https://www.counselex.ru/2020/09/27/1082.html[/q]
Согласно пункту г статьи 3 по этой ссылке для того, чтобы признать ребёнка пропавшего без вести отца незаконным, нужны по меньшей мере 2 условия: должен быть официальный документ о признании мужа пропавшим, с точной датой, и на момент рождения ребёнка с этой даты прошло не более 306 дней. Были ли соблюдены все эти условия в нашем случае - неизвестно. Это первое. И второе - Вы привели законы, принятые в начале 20-го века, а описываемые события произошли намного раньше, так что данный документ ничего не говорит о том, как принимались решения до его принятия. Смею предположить, что данный документ как раз и появился именно для того, чтобы навести порядок в фиксации событий, связанных с рождением детей, где до этого был полный бардак. --- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне
Мой дневник | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4523 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3718 | Наверх ##
18 марта 12:11 18 марта 12:20 _Nina_ написал: [q] Вы привели законы, принятые в начале 20-го века, а описываемые события произошли намного раньше, так что данный документ ничего не говорит о том, как принимались решения до его принятия. Смею предположить, что данный документ как раз и появился именно для того, чтобы навести порядок в фиксации событий, связанных с рождением детей, где до этого был полный бардак.[/q]
Согласно нормам византийского права, всякий ребёнок, рождённый женщиной, состоящей в браке, или в известный срок после смерти её мужа, или после расторжения брака не по причине прелюбодеяния со стороны жены, признаётся законным сыном или дочерью мужа своей матери. Согласно «Василикам», муж признаётся отцом ребёнка, пока полностью не будет доказано обратное (XVII. 8, 5). В православной церкви изначально действовали указанные нормы. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (2) |
_Nina_Москва Сообщений: 669 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 224 | king написал: [q] муж признаётся отцом ребёнка, пока полностью не будет доказано обратное [/q]
Следовательно, в нашем случае ребёнок должен был бы считаться законным - брак не расторгнут, муж не мёртв  Даже на этом форуме столько примеров того, какие нелепости встречаются в старых документах, что утверждать, что 200 лет назад все документы составлялись исключительно по чётко описанным законам по меньшей мере наивно --- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне
Мой дневник | | Лайк (1) |
kingТамбовская область Сообщений: 4523 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3718 | _Nina_ написал: [q] Даже на этом форуме столько примеров того, какие нелепости встречаются в старых документах, что утверждать, что 200 лет назад все документы составлялись исключительно по чётко описанным законам по меньшей мере наивно[/q]
Наивно думать, что законы не соблюдались никем и никогда.  ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (3) |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25151 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21027 | king написал: [q] Наивно думать, что законы не соблюдались никем и никогда.[/q]
Соблюдались... выборочно Недаром поговорка о законе и дышле была в ходу и существует и в настоящее время. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (2) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"