Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
BVJ СПб Сообщений: 174 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 217 | Наверх ##
30 ноября 2023 13:32 30 ноября 2023 13:36 Здравствуйте! У кого опыта больше, помогите, пожалуйста, разобраться с моральными аспектами. Имеется: 1783-86 года, Тамбовская губерния, семья однодворцев (возраст указан на момент вышеуказанных годов) глава - Иван Зайцев 44-47 жена Ивана 45-48 их сын Пётр (единственный) 22-25 жена Петра Авдотья 25-28 Кроме Ивана и Петра других мужчин в доме не было У Авдотьи рождаются 2е детей: девочка в 1783г и сын Роман в 1786г (восприемник Федот Попов). Записи о рождении в церкви ничем не отличаются от остальных детей: "у Пётра Зайцева и жены его родился" Далее в метриках Роман Петров Зайцев женится в 1803г, далее у Романа Петрова Зайцева рождаются дети. А вот в РС везде пишут, что у Петра Зайцева приёмыш незаконнорожденный Роман по кр. отцу Федотов (девочка записана аналогично), и далее, когда Пётр умер, в РС пишут Роман Федотов Зайцев. Законных детей у Петра и Авдотьи не было, только эти двое от кого-то другого Меня интересует, как вообще могла такая ситуация возникнуть, учитывая время действия - конец 18 века, наличие живых мужа и деда в семье, и почему Пётр согласился этих детей усыновить? Когда солдатка в отсутствии мужа нагуливает - понятно, а тут-то что?  | | |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1033
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 3422
| Наверх ##
30 ноября 2023 14:06 BVJ написал: [q] Меня интересует, как вообще могла такая ситуация возникнуть ... и почему Пётр согласился этих детей усыновить?[/q]
В каждой избушке свои погремушки.
Чей бы бычок не прыгал, а теленочек наш.Народная мудрость Почему семьи идут на усыновление? Может знал Петр о своей невозможности стать отцом? | | Лайк (1) |
Товарищ Саахов Сообщений: 4996 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3604 | Наверх ##
30 ноября 2023 14:49 BVJ написал: [q] Когда солдатка в отсутствии мужа нагуливает - понятно, а тут-то что?[/q]
И тут что то похожее Предположу такое: однодворцев периодически забирали в ландмилицию и отправляли служить на линии. Видимо Петр попал в число тех кому это выпало, а в его отсутствие и родились дети. Регион проживания и годы очень подходят | | Лайк (1) |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1033
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 3422
| Наверх ##
30 ноября 2023 15:30 Товарищ Саахов написал: [q] в его отсутствие и родились дети[/q]
Вернувшийся домой Петр мог записи в МК и свое отцовство оспорить, но этого не произошло. Не понятно, почему тема "всплыла" после смерти Петра | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7576 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
30 ноября 2023 22:31 7_kolen_predkov написал: [q] Вернувшийся домой Петр мог записи в МК и свое отцовство оспорить, но этого не произошло.
Не понятно, почему тема "всплыла" после смерти Петра dntknw.gif[/q]
Давайте смотреть юридически. По закону оспорить законность ребенка мог только отец - он этого не сделал по нежеланию или незнанию (вполне мог даже и не знать, что именно у него такое право есть). Ребенок числился его, что в церковных документах строго соблюдено. Ревизские сказки - это документы другой структуры. Переписчики метрик не спрашивают и вполне могли писать по факту - а по факту все знали, что ребенок не Петра. Вот и записали ему отчество по крестному. BVJ написал: [q] наличие живых мужа и деда в семье, и почему Пётр согласился этих детей усыновить? Когда солдатка в отсутствии мужа нагуливает - понятно, а тут-то что? [/q]
Мы только гадать можем - а это дело неблагодарное совершенно. Солдатки тоже зачастую никуда не гуляли (ужасная формулировка, на самом деле), а оказывались, например, жертвами снохачества. Здесь такое тоже могло иметь место, увы. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Товарищ СааховСообщений: 4996 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3604 | Наверх ##
30 ноября 2023 22:41 G_Spasskaya написал: [q] По закону оспорить законность ребенка мог только отец - он этого не сделал по нежеланию или незнанию (вполне мог даже и не знать, что именно у него такое право есть).[/q]
Осталось только разобраться когда появился этот закон и такое право у отца. Действовало ли это в 1780- годах или это продукт более позднего времени | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7576 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
30 ноября 2023 23:12 Товарищ Саахов написал: [q] Осталось только разобраться когда появился этот закон и такое право у отца. Действовало ли это в 1780- годах или это продукт более позднего времени [/q]
Вы правы, и Калашников нам тут вряд ли поможет. Может быть, знает наш форумный специалист по законности GrayRam? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4420 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15669 | Наверх ##
30 ноября 2023 23:22 30 ноября 2023 23:37 Товарищ Саахов написал: [q] Осталось только разобраться когда появился этот закон и такое право у отца. Действовало ли это в 1780- годах или это продукт более позднего времени[/q]
На вопрос "когда?" ответа у меня нет. А относительно "действовало ли это" позднее 1780 - практически не действовало. Два случая могу описать (из нескольких архивных дел каждый). Первый кратко: Последняя треть XIX в. - начало ХХ в. Семья дворян, двое сыновей. "Не сошлись характерами" и лет через 10 стали жить раздельно: в разных губерниях (жена получила отдельный вид на жительство), сыновей отец оставил при себе. На развод официальный не подавали (волокитно, одному из супругов надо взять вину на себя и проч.). Никаких случайных или оговорённых встреч у них больше не было. Проходит лет 20 и муж случайно узнаёт, что лет 15 назад его супруга родила и крестила в Москве (где якобы в одной из церквей "у неё знакомый священник") мальчика, выдавая его за сына законного супруга, с соответствующей записью отчества и фамилии. Муж нешуточно впал в ярость. Детали не помню (лет 12 назад дела смотрела), но муж яростно бился об двери Консисторий, Синода и Сената. Толку - ноль. (Смутно помню, что основная причина отказа: "Надо было разводиться или держать супругу в поле зрения"). Второй случай. Последняя треть XIX в. - начало ХХ в. ЗДЕСЬ и дальше.Начало чуть раньше https://forum.vgd.ru/post/232/73170/p3104957.htm#pp3104957 ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1033
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 3422
| Наверх ##
1 декабря 2023 0:24 G_Spasskaya написал: [q] смотреть юридически...
Переписчики метрик не спрашивают и вполне могли писать по факту - а по факту все знали, что ребенок не Петра. Вот и записали ему отчество по крестному. [/q]
Юридически соседи сказали, что свечку 30 лет назад держали и знают все  | | |
BVJСПб Сообщений: 174 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 217 | Наверх ##
1 декабря 2023 1:16 1 декабря 2023 1:17 Пётр в сказках везде указан и в 1795г и в 1816г (показан, как умерший в 1813г) Если бы в ландмилицию забрали, он же должен был там отсутствовать? (сказка за 1782г не сохранилась, но в 1795г у Петра написан возраст по прошлой ревизии, так что по идее он должен был числиться). По крайней мере в 1745г ландмилицев не учитывали в ревизиях.
А то, что Роман указан в РС не просто как незаконнорожденный, а как приёмыш - не говорит о том, что Пётр принял его в семью?
РС 1795:
Иван Зайцев 43 56
у него жена 44 57
у них сын Пётр 21 34
у него жена Авдотья 24 37
у них приёмыши незаконнорожденные: девочка 12 лет и Роман по кр. отцу Федотов 9 лет
РС 1816:
(Иван умер в 1803, РС 1811 не сохранилась)
Пётр Иванов Зайцев 50 ум. в 1813
у него жена Авдотья 55
Петра Иванова приёмыш Роман Федотов 25 29 (без указания незаконнорожденности) | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"