Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 204 205 206 207 208 * 209 210 211 212 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (3)
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17102
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8656
G_Spasskaya
По поводу близнецов и у нас в древе есть непонятная история. Еще в 1957 году мама встречалась с одним из родственников, который ей рассказывал, что у него два сына-близнеца. Позже в разных вариантах мама это вспоминала неоднократно, особенно после того, как родились мы с сестрой - близняшки. Когда же несколько лет назад мы списались с потомками этого родственника, они уверяли, что у него всегда был только один сын (ныне здравствующий). Так что кто его знает что было на самом деле...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Лайк (1)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8003
G_Spasskaya Спасибо, что выложили документ.
Стало понятнее. Ребенок крещен в 1897 г. как НЗР.
А в 1916 г. - усыновлен.
Получается, что девочка - уже давно Девица, в возрасте 19 л.
Для чего было нужно ее усыновление?
Чтобы избавиться от клейма НЗР? (а после 1902 г - от оговорки "внебрачная дочь?")
Возможно, Надежда в брак вступить имела намерение.
Причем мне бросилось в глаза, что мать Надежды была дочерью коллежского советника (высокий обер-офицерский чин полковника) Ивана Дубенского.
А дочь ее была усыновлена ветеринарному врачу Александру Семеновичу Дубенскому.
Они что, эти Дубенские, однофамильцы или родственники?
В 1897 г. Дубенский Семен Иванович - коллежский советник, Вольский уездный врач Саратовской губ.
А Дубенский Иван Иванович, коллежский советник, Ст. врач губ. зем. больницы и вр. епарх. учил. в г. Калуга.
Похоже, что что они родные братья.
При таком раскладе Мария Ивановна - двоюродная сестра Александра Семеновича.
Вот в чем может состоять ответ на Ваш вопрос.
Ребенка эти кузены родить смогли, но не смогли его узаконить, так как не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.

G_Spasskaya написал:
[q]
У меня есть данные, что летом 1907 года усыновитель вступил в брак. Но я, к сожалению, не знаю, с кем именно.
Предположила, что с упомянутой Марией Ивановной.---
[/q]
Может быть. И тогда это многое проясняет...
И тут тоже имеем "индийское кино!"
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (5)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238

GrayRam написал:
[q]
А в 1916 г. - усыновлен.
[/q]

Нет, усыновлена она определением Калужского суда в 1907. В 1916 вносили правки в книгу.


GrayRam написал:
[q]
Они что, эти Дубенские, однофамильцы или родственники?
В 1897 г. Дубенский Семен Иванович - коллежский советник, Вольский уездный врач Саратовской губ.
А Дубенский Иван Иванович, коллежский советник, Ст. врач губ. зем. больницы и вр. епарх. учил. в г. Калуга.
Похоже, что что они родные братья.
[/q]

"Эти Дубенские" - двоюродные брат и сестра.
Иван и Семен - родные братья.


GrayRam написал:
[q]
не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.
[/q]

Вот это не знаю.
Александр Семенович летом 1907 года женился и было это в Калуге. Сейчас как раз пытаюсь в ГАКО найти эту запись, жду, когда пройдет оплата абонемента, чтобы посмотреть.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (1)
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4459
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15803

GrayRam написал:
[q]
При таком раскладе Мария Ивановна - двоюродная сестра Александра Семеновича.
Вот в чем может состоять ответ на Ваш вопрос.
Ребенка эти кузены родить смогли, но не смогли его узаконить, так как не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.
[/q]
Аналогичную историю знаю. Сожительствовали якобы (со слов родственников) в 1910-х родной дядя и племянница (дочь сестры), четверо живых детей, крещены как внебрачные дети девицы. Дядя-папа(?) усыновил их официально в 1931 году. А были ли это его дети действительно, или узаконил внучатых племянников, чтобы дать законное происхождение и свои отчество и фамилию - кто знает.

В другой истории в семье родились с интервалом в несколько лет девочка и мальчик в 1930-х. Зарегистрированы в ЗАГСе. Дети чуть подросли - отец стал подозревать, что мальчик - не его сын. Подал заявление в суд на развод и разделение детей. Существовали какие-то "медицинские" комиссии (не знаю, из кого состояли), которые по внешним признакам (может и черепа измеряли, не знаю) делали заключение. И по заключению такой вот комиссии было признано, что мальчик и девочка родные только по матери. Девочка - дочь её супруга, а мальчик - сын неизвестного лица. Так дети и росли в разных семьях (мальчик с матерью, а девочка в семье незамужних тётушек, сестёр отца), в разных областях СССР. Познакомились мельком уже взрослыми, но отношения так и не наладились ни между ними, ни с "неродными" родителями.
---
С уважением, Ирина.
Лайк (1)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8003

G_Spasskaya написал:
[q]
Нет, усыновлена она определением Калужского суда в 1907. В 1916 вносили правки в книгу.
[/q]

Да, верно. Но почему 9 лет Консистория дело не рассматривала о внесении исправления в запись в МК об усыновлении? Ведь от этого дела зависели фамилия и отчество Надежды.
Вероятно все это из-за близкородственной внебрачной связи.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238

GrayRam написал:
[q]
а, верно. Но почему 9 лет Консистория дело не рассматривала о внесении исправления в запись в МК об усыновлении? Ведь от этого дела зависели фамилия и отчество Надежды.
Вероятно все это из-за близкородственной внебрачной связи.
[/q]

Не знаю.
Меня тоже удивила такая нерасторопность.
Калужский суд признал в 1907, Московская Консистория озаботилась внесением в книгу в 1916.
Причем фамилия-то у девочки все равно оставалась та же самая, что по матери, что по отцу, отчество только менялось.

А вот запись о браке я так и не нашла пока (сейчас).
Нашла мельком запись о смерти отца вышеозначенного Александра Семеновича (он умер в том же году, но осенью). Сейчас предполагаю, что молодые могли выехать венчаться куда-нибудь в уезд - но из 3-х дел метрических книг уезда успела просмотреть только одно, абонемент кончился )))
Посмотрю, конечно - но ведь при таком раскладе они могли и еще подальше в глушь уехать венчаться. Иноккент мне посоветовал посмотреть, не стояли ли какие-то воинские части поблизости, т.к. часто "сомнительные" браки венчали в церквах военного ведомства, где было меньше порядка. Но это я пока не понимаю, где искать.

P.S. Посмотрела полковые церкви. Там тоже нет... dntknw.gif
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4459
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15803

G_Spasskaya написал:
[q]
Московская Консистория озаботилась внесением в книгу в 1916
[/q]
Консистория могла озаботиться только после: 1) поданного прошения; 2) утверждения рассмотрения Консисторией решения Суда.
---
С уважением, Ирина.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238

Irina Ol написал:
[q]
Существовали какие-то "медицинские" комиссии (не знаю, из кого состояли), которые по внешним признакам (может и черепа измеряли, не знаю) делали заключение. И по заключению такой вот комиссии было признано, что мальчик и девочка родные только по матери.
[/q]

Интересно, как они это делали, не имея генетического анализа? И еще важнее, на самом деле, вдруг они полностью родные - а их разделили...


Irina Ol написал:
[q]
Консистория могла озаботиться только после: 1) поданного прошения; 2) утверждения Консисторией решения Суда.
[/q]

Возможно, Суд забыл уведомить Консисторию о принятом решении, а прошение было подано "по возникшей необходимости", когда девушка собралась, например, замуж.
Или Консистория 9 лет выясняла ситуацию и утверждала решение Суда?
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12106
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8003

Irina Ol написал:
[q]
Консистория могла озаботиться только после: 1) поданного прошения; 2) утверждения Консисторией решения Суда.
[/q]

Ирина, а как Вы представляете себе утверждение Консисторией решения Окружного суда?
Духовная консистория - это фактически всего лишь присутственное место и канцелярия Епархиального управления.
Устав 1843 г.
«Духовная консистория есть присутственное место, через которое, под непосредственным начальством епархиального архиерея производятся управление и духовный суд в поместном пределе православной российской церкви, именуемом епархией»
Окружной же суд обслуживал несколько уездов и являлся судом первой инстанции для определенной категории дел.
Окружные суды объединялись в судебные округа во главе с судебными палатами (апелляционная инстанция)
А выше - был только Сенат (кассационная инстанция).
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (1)
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4459
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15803

GrayRam написал:
[q]
Ирина, а как Вы представляете себе утверждение Консисторией решения Окружного суда?
[/q]
Согласна, что неправильно выразилась. Но в ХХ веке Консистория принимала своё решение, имея уже решение Суда. Могла счесть какую-то часть решения Суда не соответствующей духовным правилам и написать в 1907 году Указ о том, что не считает возможным вносить изменения в метрическую книгу.
---
С уважением, Ирина.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 204 205 206 207 208 * 209 210 211 212 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈