Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
Zinaida Рязань Сообщений: 110 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
--- Zinaida | | Лайк (3) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17102 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8656 | Наверх ##
4 мая 2023 16:59 G_Spasskaya По поводу близнецов и у нас в древе есть непонятная история. Еще в 1957 году мама встречалась с одним из родственников, который ей рассказывал, что у него два сына-близнеца. Позже в разных вариантах мама это вспоминала неоднократно, особенно после того, как родились мы с сестрой - близняшки. Когда же несколько лет назад мы списались с потомками этого родственника, они уверяли, что у него всегда был только один сын (ныне здравствующий). Так что кто его знает что было на самом деле... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12106 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8003 | Наверх ##
4 мая 2023 17:05 4 мая 2023 17:09 G_Spasskaya Спасибо, что выложили документ. Стало понятнее. Ребенок крещен в 1897 г. как НЗР. А в 1916 г. - усыновлен. Получается, что девочка - уже давно Девица, в возрасте 19 л. Для чего было нужно ее усыновление? Чтобы избавиться от клейма НЗР? (а после 1902 г - от оговорки "внебрачная дочь?") Возможно, Надежда в брак вступить имела намерение. Причем мне бросилось в глаза, что мать Надежды была дочерью коллежского советника (высокий обер-офицерский чин полковника) Ивана Дубенского. А дочь ее была усыновлена ветеринарному врачу Александру Семеновичу Дубенскому. Они что, эти Дубенские, однофамильцы или родственники? В 1897 г. Дубенский Семен Иванович - коллежский советник, Вольский уездный врач Саратовской губ. А Дубенский Иван Иванович, коллежский советник, Ст. врач губ. зем. больницы и вр. епарх. учил. в г. Калуга. Похоже, что что они родные братья. При таком раскладе Мария Ивановна - двоюродная сестра Александра Семеновича.Вот в чем может состоять ответ на Ваш вопрос. Ребенка эти кузены родить смогли, но не смогли его узаконить, так как не получили разрешения Церкви на близкородственный брак. G_Spasskaya написал: [q] У меня есть данные, что летом 1907 года усыновитель вступил в брак. Но я, к сожалению, не знаю, с кем именно. Предположила, что с упомянутой Марией Ивановной.---[/q]
Может быть. И тогда это многое проясняет... И тут тоже имеем "индийское кино!" --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (5) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
4 мая 2023 17:19 GrayRam написал: [q] А в 1916 г. - усыновлен.[/q]
Нет, усыновлена она определением Калужского суда в 1907. В 1916 вносили правки в книгу. GrayRam написал: [q] Они что, эти Дубенские, однофамильцы или родственники? В 1897 г. Дубенский Семен Иванович - коллежский советник, Вольский уездный врач Саратовской губ. А Дубенский Иван Иванович, коллежский советник, Ст. врач губ. зем. больницы и вр. епарх. учил. в г. Калуга. Похоже, что что они родные братья. [/q]
"Эти Дубенские" - двоюродные брат и сестра. Иван и Семен - родные братья. GrayRam написал: [q] не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.[/q]
Вот это не знаю. Александр Семенович летом 1907 года женился и было это в Калуге. Сейчас как раз пытаюсь в ГАКО найти эту запись, жду, когда пройдет оплата абонемента, чтобы посмотреть. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15803 | Наверх ##
4 мая 2023 17:22 GrayRam написал: [q] При таком раскладе Мария Ивановна - двоюродная сестра Александра Семеновича. Вот в чем может состоять ответ на Ваш вопрос. Ребенка эти кузены родить смогли, но не смогли его узаконить, так как не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.[/q]
Аналогичную историю знаю. Сожительствовали якобы (со слов родственников) в 1910-х родной дядя и племянница (дочь сестры), четверо живых детей, крещены как внебрачные дети девицы. Дядя-папа(?) усыновил их официально в 1931 году. А были ли это его дети действительно, или узаконил внучатых племянников, чтобы дать законное происхождение и свои отчество и фамилию - кто знает. В другой истории в семье родились с интервалом в несколько лет девочка и мальчик в 1930-х. Зарегистрированы в ЗАГСе. Дети чуть подросли - отец стал подозревать, что мальчик - не его сын. Подал заявление в суд на развод и разделение детей. Существовали какие-то "медицинские" комиссии (не знаю, из кого состояли), которые по внешним признакам (может и черепа измеряли, не знаю) делали заключение. И по заключению такой вот комиссии было признано, что мальчик и девочка родные только по матери. Девочка - дочь её супруга, а мальчик - сын неизвестного лица. Так дети и росли в разных семьях (мальчик с матерью, а девочка в семье незамужних тётушек, сестёр отца), в разных областях СССР. Познакомились мельком уже взрослыми, но отношения так и не наладились ни между ними, ни с "неродными" родителями. --- С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12106 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8003 | Наверх ##
4 мая 2023 17:28 4 мая 2023 17:29 G_Spasskaya написал: [q] Нет, усыновлена она определением Калужского суда в 1907. В 1916 вносили правки в книгу.[/q]
Да, верно. Но почему 9 лет Консистория дело не рассматривала о внесении исправления в запись в МК об усыновлении? Ведь от этого дела зависели фамилия и отчество Надежды. Вероятно все это из-за близкородственной внебрачной связи. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
4 мая 2023 18:34 5 мая 2023 3:28 GrayRam написал: [q] а, верно. Но почему 9 лет Консистория дело не рассматривала о внесении исправления в запись в МК об усыновлении? Ведь от этого дела зависели фамилия и отчество Надежды. Вероятно все это из-за близкородственной внебрачной связи. [/q]
Не знаю. Меня тоже удивила такая нерасторопность. Калужский суд признал в 1907, Московская Консистория озаботилась внесением в книгу в 1916. Причем фамилия-то у девочки все равно оставалась та же самая, что по матери, что по отцу, отчество только менялось. А вот запись о браке я так и не нашла пока (сейчас). Нашла мельком запись о смерти отца вышеозначенного Александра Семеновича (он умер в том же году, но осенью). Сейчас предполагаю, что молодые могли выехать венчаться куда-нибудь в уезд - но из 3-х дел метрических книг уезда успела просмотреть только одно, абонемент кончился ))) Посмотрю, конечно - но ведь при таком раскладе они могли и еще подальше в глушь уехать венчаться. Иноккент мне посоветовал посмотреть, не стояли ли какие-то воинские части поблизости, т.к. часто "сомнительные" браки венчали в церквах военного ведомства, где было меньше порядка. Но это я пока не понимаю, где искать. P.S. Посмотрела полковые церкви. Там тоже нет... --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15803 | Наверх ##
4 мая 2023 19:11 4 мая 2023 21:37 G_Spasskaya написал: [q] Московская Консистория озаботилась внесением в книгу в 1916[/q]
Консистория могла озаботиться только после: 1) поданного прошения; 2) утверждения рассмотрения Консисторией решения Суда. --- С уважением, Ирина. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
4 мая 2023 19:26 4 мая 2023 19:28 Irina Ol написал: [q] Существовали какие-то "медицинские" комиссии (не знаю, из кого состояли), которые по внешним признакам (может и черепа измеряли, не знаю) делали заключение. И по заключению такой вот комиссии было признано, что мальчик и девочка родные только по матери. [/q]
Интересно, как они это делали, не имея генетического анализа? И еще важнее, на самом деле, вдруг они полностью родные - а их разделили... Irina Ol написал: [q] Консистория могла озаботиться только после: 1) поданного прошения; 2) утверждения Консисторией решения Суда. [/q]
Возможно, Суд забыл уведомить Консисторию о принятом решении, а прошение было подано "по возникшей необходимости", когда девушка собралась, например, замуж. Или Консистория 9 лет выясняла ситуацию и утверждала решение Суда? --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12106 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8003 | Наверх ##
4 мая 2023 19:34 Irina Ol написал: [q] Консистория могла озаботиться только после: 1) поданного прошения; 2) утверждения Консисторией решения Суда.[/q]
Ирина, а как Вы представляете себе утверждение Консисторией решения Окружного суда? Духовная консистория - это фактически всего лишь присутственное место и канцелярия Епархиального управления. Устав 1843 г. «Духовная консистория есть присутственное место, через которое, под непосредственным начальством епархиального архиерея производятся управление и духовный суд в поместном пределе православной российской церкви, именуемом епархией» Окружной же суд обслуживал несколько уездов и являлся судом первой инстанции для определенной категории дел. Окружные суды объединялись в судебные округа во главе с судебными палатами (апелляционная инстанция) А выше - был только Сенат (кассационная инстанция). --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15803 | Наверх ##
4 мая 2023 19:54 GrayRam написал: [q] Ирина, а как Вы представляете себе утверждение Консисторией решения Окружного суда?[/q]
Согласна, что неправильно выразилась. Но в ХХ веке Консистория принимала своё решение, имея уже решение Суда. Могла счесть какую-то часть решения Суда не соответствующей духовным правилам и написать в 1907 году Указ о том, что не считает возможным вносить изменения в метрическую книгу. --- С уважением, Ирина. | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"