Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12108 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8013 | Наверх ##
4 мая 2023 8:19 4 мая 2023 10:40 G_Spasskaya написал: [q] Знает ли кто, было ли принципиальное отличие в терминах "узаконить" и "усыновить"?[/q]
Я знаю!  НЗР (внебрачного) ребенка его биологический отец мог первоначально усыновить (не вступая в брак его матерью), а затем - узаконить, уже вступив в законный брак с его матерью. В российском праве были четко прописаны условия достаточные для того, чтобы ребенок был усыновлён. Говорилось так, что "никто не может быть усыновлен двум лицам, если они не являются супругами". Это очень важно. То есть, усыновить мог мужчина, состоящий в браке, а вот согласие его жены - оно вообще не требовалось для этой процедуры, понимаете? Муж усыновлял собственного ребенка от другой женщины, состоя в браке. А затем - узаконивал его после второго своего брака, овдовев или разведясь со своей первой женой. Такие "пироги". Есть тому прекрасные письменные доказательства в виде конкретных судебных постановлений и метрических записей об усыновлении и узаконении. Вывод: для усыновления - не нужен брак. Усыновить мог как холостой мужчина, так и женщина-вдова, либо оба супруга. Для узаконения ребенка брак был нужен обязательно, причем супруги могли и не быть биологическими родителями незаконнорожденного или подкидыша, ранее ими усыновленного (!). --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12108 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8013 | Наверх ##
4 мая 2023 10:56 G_Spasskaya написал: [q] Я хочу понять, если в решение суда написано, что "такая-то усыновлена такому-то с передачей отчества и фамилии усыновителя" - могу ли я делать вывод, что муж усыновил добрачного ребенка жены (т.к. записано именно "усыновлена", а не "узаконена")? Или есть вероятность, что это был их общий ребенок?[/q]
В приведенном Вами случае, ребенок - НЗР, т.к. рожден в 1897 г. И вряд ли он общий. Ибо усыновлен на имя Усыновителя, а не супругов. В 1907 г. , после заключения брака у Усыновителя не было препятствий к его узаконению, если бы он был записан на имя Матери при крещении в 1897 г. Но вероятно, что этого факта не было, следовательно ребенок был только усыновлен. Предполагаю, что он был в метрике о крещении записан либо как подкидыш, либо запись была такая: [q] "Такого-то числа крещена младеница Имярек – незаконнорожденная в доме купца Котлова, не пожелавшая объявить своего звания... "[/q]
Восприемники: ФИО Свидетели: Повивальная Бабка Мария Петровна Чедоева, Николай Александров Стрижевский (условно, конечно).Это, конечно, предположение. Надо в судебном деле об усыновлении искать метрику 1897 г. о крещении усыновленного ребенка. В ней и будет ответ на вопрос. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17111 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8663 | Наверх ##
4 мая 2023 12:29 Irina Ol написал: [q] выпросил у брата одного из двух на усыновление[/q]
Вообще какое-то индийское кино! С точки зрения психологии близнецов нельзя разлучать. Логичнее было усыновить обоих близнецов или кого-то из старших детей. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7630 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
4 мая 2023 14:07 4 мая 2023 23:03 GrayRam написал: [q] В приведенном Вами случае, ребенок - НЗР, т.к. рожден в 1897 г. И вряд ли он общий. Ибо усыновлен на имя Усыновителя, а не супругов.
В 1907 г. , после заключения брака у Усыновителя не было препятствий к его узаконению, если бы он был записан на имя Матери при крещении в 1897 г.
Но вероятно, что этого факта не было, следовательно ребенок был только усыновлен.
Предполагаю, что он был в метрике о крещении записан либо как подкидыш, либо запись была такая: [/q]
Нет, девочка была записана на мать.  У меня есть данные, что летом 1907 года усыновитель вступил в брак. Жену его звали Мария Ивановна. В 1908 у них дочь родилась. Предположила, что это одна и та же Мария Ивановна. . ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4469 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15836 | Наверх ##
4 мая 2023 16:43 4 мая 2023 16:52 Любчинова написал: [q] Вообще какое-то индийское кино! С точки зрения психологии близнецов нельзя разлучать. Логичнее было усыновить обоих близнецов или кого-то из старших детей.[/q]
Относительно "выпросил" одного из родившихся близнецов - это ни в каком архивном деле не написано, естественно. Как обстояли дела на самом деле - даже потомки не знают. Это моё предположение, исходя из факта случившегося: один из близнецов в младенческом возрасте был усыновлён дядей в связи с отсутствием у него с супругой своих детей и согласием родителей, отдающих одного из родившихся сыновей-близнецов в семью близкого родственника на усыновление. Я смотрела дело относительно присвоения усыновленному отчества усыновителя. По фамилии и сословию (дворяне) вопросов не было. Биологический отец усыновлённого (родной брат усыновителя) согласие на замену отчества дал. В деле было и более раннее судебное решение по усыновлению. Материальное состояние семей и количество детей знаю из других дел. Может быть, один из близнецов был болен, и малообеспеченная семья не вытянула бы его. Может, ещё какие-то причины. Отдать старшего ребёнка - тоже крайне не просто. Тайну усыновления никто разглашать не собирался, иначе бы и потомки знали. Может, более обеспеченный брат помогал тянуть и других племянников, информации никакой нет. Больше знаю об усыновленном - получил хорошее образование в Петербурге и был успешным инженером со своей технической конторой (известно из архивных дел). Ну и о потомках его больше знаю, поскольку его праправнук мне писал и фото старые семейные и свежие присылал. Он же и нашёл в Европе потомков второго близнеца, списался, встречались, фото присылали. У всех всё сложилось достаточно хорошо, по крайней мере ни о каких тяжёлых историях мне не написали. И никто не сетовал, что близнецов разлучили. Любчинова написал: [q] С точки зрения психологии[/q]
1917 год был вообще "за гранью", как и последующая гражданская война, где "брат на брата"... ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (3) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7630 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
4 мая 2023 16:50 Любчинова написал: [q] С точки зрения психологии близнецов нельзя разлучать. Логичнее было усыновить обоих близнецов или кого-то из старших детей. [/q]
Кто тогда вообще хоть что-то слышал про психологию? И потом - старшие уже осознают себя, и как им сказать, что "мама с папой решили тебя отдать дяде Пете"? А младенец по крайней мере еще не имеет осознанной привязанности к родителям. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17111 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8663 | Наверх ##
4 мая 2023 16:59 G_Spasskaya
По поводу близнецов и у нас в древе есть непонятная история. Еще в 1957 году мама встречалась с одним из родственников, который ей рассказывал, что у него два сына-близнеца. Позже в разных вариантах мама это вспоминала неоднократно, особенно после того, как родились мы с сестрой - близняшки. Когда же несколько лет назад мы списались с потомками этого родственника, они уверяли, что у него всегда был только один сын (ныне здравствующий). Так что кто его знает что было на самом деле... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12108 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8013 | Наверх ##
4 мая 2023 17:05 4 мая 2023 17:09 G_Spasskaya Спасибо, что выложили документ. Стало понятнее. Ребенок крещен в 1897 г. как НЗР. А в 1916 г. - усыновлен. Получается, что девочка - уже давно Девица, в возрасте 19 л. Для чего было нужно ее усыновление? Чтобы избавиться от клейма НЗР? (а после 1902 г - от оговорки "внебрачная дочь?") Возможно, Надежда в брак вступить имела намерение. Причем мне бросилось в глаза, что мать Надежды была дочерью коллежского советника (высокий обер-офицерский чин полковника) Ивана Дубенского. А дочь ее была усыновлена ветеринарному врачу Александру Семеновичу Дубенскому. Они что, эти Дубенские, однофамильцы или родственники? В 1897 г. Дубенский Семен Иванович - коллежский советник, Вольский уездный врач Саратовской губ. А Дубенский Иван Иванович, коллежский советник, Ст. врач губ. зем. больницы и вр. епарх. учил. в г. Калуга. Похоже, что что они родные братья. При таком раскладе Мария Ивановна - двоюродная сестра Александра Семеновича.Вот в чем может состоять ответ на Ваш вопрос. Ребенка эти кузены родить смогли, но не смогли его узаконить, так как не получили разрешения Церкви на близкородственный брак. G_Spasskaya написал: [q] У меня есть данные, что летом 1907 года усыновитель вступил в брак. Но я, к сожалению, не знаю, с кем именно.
Предположила, что с упомянутой Марией Ивановной.---[/q]
Может быть. И тогда это многое проясняет... И тут тоже имеем "индийское кино!" --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (5) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7630 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
4 мая 2023 17:19 GrayRam написал: [q] А в 1916 г. - усыновлен.[/q]
Нет, усыновлена она определением Калужского суда в 1907. В 1916 вносили правки в книгу. GrayRam написал: [q] Они что, эти Дубенские, однофамильцы или родственники?
В 1897 г. Дубенский Семен Иванович - коллежский советник, Вольский уездный врач Саратовской губ.
А Дубенский Иван Иванович, коллежский советник, Ст. врач губ. зем. больницы и вр. епарх. учил. в г. Калуга.
Похоже, что что они родные братья. [/q]
"Эти Дубенские" - двоюродные брат и сестра. Иван и Семен - родные братья. GrayRam написал: [q] не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.[/q]
Вот это не знаю. Александр Семенович летом 1907 года женился и было это в Калуге. Сейчас как раз пытаюсь в ГАКО найти эту запись, жду, когда пройдет оплата абонемента, чтобы посмотреть. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4469 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15836 | Наверх ##
4 мая 2023 17:22 GrayRam написал: [q] При таком раскладе Мария Ивановна - двоюродная сестра Александра Семеновича.
Вот в чем может состоять ответ на Ваш вопрос.
Ребенка эти кузены родить смогли, но не смогли его узаконить, так как не получили разрешения Церкви на близкородственный брак.[/q]
Аналогичную историю знаю. Сожительствовали якобы (со слов родственников) в 1910-х родной дядя и племянница (дочь сестры), четверо живых детей, крещены как внебрачные дети девицы. Дядя-папа(?) усыновил их официально в 1931 году. А были ли это его дети действительно, или узаконил внучатых племянников, чтобы дать законное происхождение и свои отчество и фамилию - кто знает. В другой истории в семье родились с интервалом в несколько лет девочка и мальчик в 1930-х. Зарегистрированы в ЗАГСе. Дети чуть подросли - отец стал подозревать, что мальчик - не его сын. Подал заявление в суд на развод и разделение детей. Существовали какие-то "медицинские" комиссии (не знаю, из кого состояли), которые по внешним признакам (может и черепа измеряли, не знаю) делали заключение. И по заключению такой вот комиссии было признано, что мальчик и девочка родные только по матери. Девочка - дочь её супруга, а мальчик - сын неизвестного лица. Так дети и росли в разных семьях (мальчик с матерью, а девочка в семье незамужних тётушек, сестёр отца), в разных областях СССР. Познакомились мельком уже взрослыми, но отношения так и не наладились ни между ними, ни с "неродными" родителями. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"