Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
| maripema
Сообщений: 236
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 781
| Наверх ##
3 мая 2023 22:23 Irina Ol написал: [q]
G_Spasskaya написал:
[q]
"узаконить" и "усыновить"
[/q]
От проявленного желания мужчины в основном зависело, признаёт ли он детей своими и хочет ли улучшить их правовое состояние. Узаконивались в основном "до заключения брака рожденные" дети, но далеко не всегда с присуждением всех сословных прав.
Усыновлялись чаще подкидыши. Кое-какие сословные права тоже давались по усыновителю. Фамилия и отчество не всегда.
Ну и в разное время законы менялись, так что надо смотреть Собр.зак. РИ за соответствующий период.
Хотя иногда творилось сплошное беззаконие...))[/q]
Не согласна , что усыновлялись в основном подкидыши. Ф 1412 из РГИА везде термин " усыновлен" ,а там далеко не подкидыши., скорее внебрачные дети которых именно " усыновляли".Наверное все же эти термины зависили от формулировок законов в различные года. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7628 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
3 мая 2023 22:23 Irina Ol написал: [q] От проявленного желания мужчины в основном зависело, признаёт ли он детей своими и хочет ли улучшить их правовое состояние. Узаконивались в основном "до заключения брака рожденные" дети, но далеко не всегда с присуждением всех сословных прав. [/q]
Это я знаю. У меня вопрос, если можно так выразиться - с противоположной точки зрения. Я хочу понять, если в решение суда написано, что "такая-то усыновлена такому-то с передачей отчества и фамилии усыновителя" - могу ли я делать вывод, что муж усыновил добрачного ребенка жены (т.к. записано именно "усыновлена", а не "узаконена")? Или есть вероятность, что это был их общий ребенок? Дело происходит в 1907 году. Ребенок родился в 1897. Усыновитель на тот момент учился, получал высшее образование (учился долго, т.к. менял место учебы). Закончил институт в 1907 - и сразу женился. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4463 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15826 | Наверх ##
3 мая 2023 22:37 maripema написал: [q] Не согласна , что усыновлялись в основном подкидыши. [/q]
Неправильно выразилась. Узаконению всегда сопутствовало усыновление.Про подкидышей - это чисто про усыновление, а не про узаконение. G_Spasskaya написал: [q] Я хочу понять, если в решение суда написано, что "такая-то усыновлена такому-то с передачей отчества и фамилии усыновителя" - могу ли я делать вывод, что муж усыновил добрачного ребенка жены (т.к. записано именно "усыновлена", а не "узаконена")? Или есть вероятность, что это был их общий ребенок?[/q]
И так, и так возможно. В идеале - смотреть само дело. Передача отчества и фамилии - тоже целое дело, особенно для дворян. Смотрела дело об усыновлении дядей племянника. У одного брата денег нет, зато детей 5 и тут рождаются ещё 2 мальчика-близнеца. У второго брата - денег "куры не клюют", а был всего 1 сын, и тот незадолго до рождения двоюродных братьев-близнецов умер. Вот бездетный дядя и выпросил у брата одного из двух на усыновление. Усыновить дали. Фамилия одинаковая у отцов (родных братьев), а вот с отчеством в суде упёрлись не на шутку, хотя дело было в С.Петербурге (или начало ХХ века, или самый конец XIX). Всё-таки потом отчество разрешили по усыновителю. Обе семьи близнецов после 1917 эмигрировали, но в итоге сейчас с расстоянием в океан. Потомки так и не знали о том, что они происходят от родных братьев. Узнали уже в этом тысячелетии, когда заокеанский потомок начал учить русский язык и читать выложенные метрики на сайте ЦГИА СПб. Но думал, что близнец его предка умер в детстве. Историю знаю близко, потому как это мои родственники с той же фамилией, что и моя родовая. Заокеанский потомок нашёл меня, я помогала ему, чем могла, в том числе удалось "разворошить" и эту историю. Потомки близнецов общаются и сейчас. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (6) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4463 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15826 | Наверх ##
3 мая 2023 23:04 G_Spasskaya написал: [q] Я хочу понять, если в решение суда написано, что "такая-то усыновлена такому-то с передачей отчества и фамилии усыновителя" - могу ли я делать вывод, что муж усыновил добрачного ребенка жены (т.к. записано именно "усыновлена", а не "узаконена")? Или есть вероятность, что это был их общий ребенок?
Дело происходит в 1907 году. Ребенок родился в 1897. Усыновитель на тот момент учился, получал высшее образование (учился долго, т.к. менял место учебы). Закончил институт в 1907 - и сразу женился.[/q]
Велика вероятность, что усыновитель действительно родной отец, а вовремя вступить в брак не мог (разрешение из учебного заведения должен был взять) или не хотел на то время. Но утверждать на 100% нельзя. ---
С уважением, Ирина. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7628 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
3 мая 2023 23:31 Irina Ol написал: [q] Передача отчества и фамилии - тоже целое дело, особенно для дворян.[/q]
Там у меня не дворяне. Врач, не имеющий чинаю А у вас - ух, какая захватывающая история. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8009 | Наверх ##
4 мая 2023 8:19 4 мая 2023 10:40 G_Spasskaya написал: [q] Знает ли кто, было ли принципиальное отличие в терминах "узаконить" и "усыновить"?[/q]
Я знаю!  НЗР (внебрачного) ребенка его биологический отец мог первоначально усыновить (не вступая в брак его матерью), а затем - узаконить, уже вступив в законный брак с его матерью. В российском праве были четко прописаны условия достаточные для того, чтобы ребенок был усыновлён. Говорилось так, что "никто не может быть усыновлен двум лицам, если они не являются супругами". Это очень важно. То есть, усыновить мог мужчина, состоящий в браке, а вот согласие его жены - оно вообще не требовалось для этой процедуры, понимаете? Муж усыновлял собственного ребенка от другой женщины, состоя в браке. А затем - узаконивал его после второго своего брака, овдовев или разведясь со своей первой женой. Такие "пироги". Есть тому прекрасные письменные доказательства в виде конкретных судебных постановлений и метрических записей об усыновлении и узаконении. Вывод: для усыновления - не нужен брак. Усыновить мог как холостой мужчина, так и женщина-вдова, либо оба супруга. Для узаконения ребенка брак был нужен обязательно, причем супруги могли и не быть биологическими родителями незаконнорожденного или подкидыша, ранее ими усыновленного (!). --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8009 | Наверх ##
4 мая 2023 10:56 G_Spasskaya написал: [q] Я хочу понять, если в решение суда написано, что "такая-то усыновлена такому-то с передачей отчества и фамилии усыновителя" - могу ли я делать вывод, что муж усыновил добрачного ребенка жены (т.к. записано именно "усыновлена", а не "узаконена")? Или есть вероятность, что это был их общий ребенок?[/q]
В приведенном Вами случае, ребенок - НЗР, т.к. рожден в 1897 г. И вряд ли он общий. Ибо усыновлен на имя Усыновителя, а не супругов. В 1907 г. , после заключения брака у Усыновителя не было препятствий к его узаконению, если бы он был записан на имя Матери при крещении в 1897 г. Но вероятно, что этого факта не было, следовательно ребенок был только усыновлен. Предполагаю, что он был в метрике о крещении записан либо как подкидыш, либо запись была такая: [q] "Такого-то числа крещена младеница Имярек – незаконнорожденная в доме купца Котлова, не пожелавшая объявить своего звания... "[/q]
Восприемники: ФИО Свидетели: Повивальная Бабка Мария Петровна Чедоева, Николай Александров Стрижевский (условно, конечно).Это, конечно, предположение. Надо в судебном деле об усыновлении искать метрику 1897 г. о крещении усыновленного ребенка. В ней и будет ответ на вопрос. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17106 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8661 | Наверх ##
4 мая 2023 12:29 Irina Ol написал: [q] выпросил у брата одного из двух на усыновление[/q]
Вообще какое-то индийское кино! С точки зрения психологии близнецов нельзя разлучать. Логичнее было усыновить обоих близнецов или кого-то из старших детей. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7628 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
4 мая 2023 14:07 4 мая 2023 23:03 GrayRam написал: [q] В приведенном Вами случае, ребенок - НЗР, т.к. рожден в 1897 г. И вряд ли он общий. Ибо усыновлен на имя Усыновителя, а не супругов.
В 1907 г. , после заключения брака у Усыновителя не было препятствий к его узаконению, если бы он был записан на имя Матери при крещении в 1897 г.
Но вероятно, что этого факта не было, следовательно ребенок был только усыновлен.
Предполагаю, что он был в метрике о крещении записан либо как подкидыш, либо запись была такая: [/q]
Нет, девочка была записана на мать.  У меня есть данные, что летом 1907 года усыновитель вступил в брак. Жену его звали Мария Ивановна. В 1908 у них дочь родилась. Предположила, что это одна и та же Мария Ивановна. . ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4463 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15826 | Наверх ##
4 мая 2023 16:43 4 мая 2023 16:52 Любчинова написал: [q] Вообще какое-то индийское кино! С точки зрения психологии близнецов нельзя разлучать. Логичнее было усыновить обоих близнецов или кого-то из старших детей.[/q]
Относительно "выпросил" одного из родившихся близнецов - это ни в каком архивном деле не написано, естественно. Как обстояли дела на самом деле - даже потомки не знают. Это моё предположение, исходя из факта случившегося: один из близнецов в младенческом возрасте был усыновлён дядей в связи с отсутствием у него с супругой своих детей и согласием родителей, отдающих одного из родившихся сыновей-близнецов в семью близкого родственника на усыновление. Я смотрела дело относительно присвоения усыновленному отчества усыновителя. По фамилии и сословию (дворяне) вопросов не было. Биологический отец усыновлённого (родной брат усыновителя) согласие на замену отчества дал. В деле было и более раннее судебное решение по усыновлению. Материальное состояние семей и количество детей знаю из других дел. Может быть, один из близнецов был болен, и малообеспеченная семья не вытянула бы его. Может, ещё какие-то причины. Отдать старшего ребёнка - тоже крайне не просто. Тайну усыновления никто разглашать не собирался, иначе бы и потомки знали. Может, более обеспеченный брат помогал тянуть и других племянников, информации никакой нет. Больше знаю об усыновленном - получил хорошее образование в Петербурге и был успешным инженером со своей технической конторой (известно из архивных дел). Ну и о потомках его больше знаю, поскольку его праправнук мне писал и фото старые семейные и свежие присылал. Он же и нашёл в Европе потомков второго близнеца, списался, встречались, фото присылали. У всех всё сложилось достаточно хорошо, по крайней мере ни о каких тяжёлых историях мне не написали. И никто не сетовал, что близнецов разлучили. Любчинова написал: [q] С точки зрения психологии[/q]
1917 год был вообще "за гранью", как и последующая гражданская война, где "брат на брата"... ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (3) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"