Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7619 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4235 | Наверх ##
13 января 2023 16:40 GrayRam написал: [q] Российское государство такую светскую функцию возложила на церковь царскими указами через Синод.
Поэтому все споры о рождении детей, их признании, усыновлении, после 1864 г. (судебная реформа в России, если кто не знает) решались только чрез суд.[/q]
Это замечательно, но в рассматриваемом случае событие произошло ДО реформы. VirinaV написал: [q] В настоящий момент расследую причину обнаруженной записи:
МК 1857- незаконнорожденный Иван родился у жены крестьянина (так в записи) - оба живы и названы по имени отчеству
В РС 1858 оба записаны как муж и жена, у них Иван - самый младший (незаконность не указана), ещё есть старшие сын и дочь.
Впоследствии сыновья носят отчество и фамилию отца (про дочь пока ничего не знаю).
Младший незаконнорожденный Иван в 14 лет ушел в монастырь с последующим постригом.
Пока ищу записи о рождении старших детей и запись о венчании родителей.
Почему у замужней женщины ребенок записан незаконнорожденным?
Муж - не солдат. Он был в отлучке, на заработках? [/q]
Видимо, все-таки муж именно что заявил в церкви, что ребенок не его - и так и записали. GrayRam написал: [q] Изъ приведеннаго опредѣленія Святѣйшаго Синода явствуетъ: что церковные причты, внося въ метрическія книги запись о рожденіи и крещеніи, не призваны вмѣстѣ съ тѣмъ входить въ сужденіе о томъ, законно или незаконно прижитъ крещаемый младенецъ, а должны, по имѣющимся въ ихъ распоряженіи даннымъ, учинить таковую запись лишь въ точное соотвѣтствіе съ установленною закономъ формою метрической записи о рожденіи и крещеніи."
Прочитайте, пожалуйста, и иллюзии исчезнут...
UPD! В последней форме метрической книги для этого даже столбец специальный есть, про который забывают... Рукоприкладство свидетелей записи.
[/q]
Не исчезают наши "иллюзии" не потому, что мы законы не читаем, а потому, что эти законы сплошь и рядом нарушались. По разным причинам. Частью - потому что люди сознательно пытались обойти "жестокие" нормы. Частью - по небрежности. Частью - по самодурству. Сколько тут уже примеров приводили разных... И что некоторые причты присваивали себе право подсчитать, сколько дней прошло со свадьбы - и писали законных детей незаконными на основании того, что мало времени прошло. И что в некоторых случаях в записях указывался отец, хотя по правилам его не должно бы быть, если родила девица. И что некоторые отцы-дворяне умудрялись записать за собой своих же детей от дворовых. etc Потому и недостаточно прочитать закон - приходится разбираться в каждом конкретном случае, а почему сделано было не так, пытаться выстроить непротиворечивую версию, как это стало возможным и кто был в этом заинтересован. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7619 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4235 | Наверх ##
13 января 2023 16:47 GrayRamГосподи, вот уж воистину "потому что в кузнице не было гвоздя"  GrayRam написал: [q] подала вместе с отцом прошение в Консисторию о разводе, но получили отказ.[/q]
А всего-то надо было удовлетворить прошение - и скольким бы людям не мотали бы нервы годами. И кашу совершенно неудобноваримую не заварили бы... Эх.... Но почему младшему, который родился после развода графа с S, дали и наследство, и титул? Непонятно... ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17095 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8647 | Наверх ##
13 января 2023 17:10 Вспоминаем классику - Анна Каренина дочь родила от Вронского, но так как брак с Карениным не был расторгнут, то девочка была записана законной дочерью Каренина. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7998 | Наверх ##
13 января 2023 17:16 G_Spasskaya написал: [q] Но почему младшему, который родился после развода графа с S, дали и наследство, и титул? Непонятно...[/q]
Император повелел издать специальный указ, дававший младшему все права законного сына и фамилию отца. Ибо уже об этом несколько раз Товарищ Саахов писал, что в Империи существоал путь решения любой сложной проблемы через царя-батюшку.... Официальный путь предполагал поэтапное рассмотрение дела в нескольких судебных инстанциях и Государственном совете, по итогам которого должно было приниматься специальное «мнение», передававшееся уже на утверждение императору. В соответствии с процедурой, такого рода принятое решение пропечатывалось затем в Полном собрании законов Российской империи. Неофициальный путь заключался в том, что заинтересованные лица, заручившись предварительно необходимым судебным решением (а иногда и без него), обращались к императору через Комиссию прошений или другие административные органы. [q] Помолясь Господу от чистого сердца, я осмеливаюсь стать перед Тобою Августейший Монарх на колени и умолять единственной для меня милости о представлении трем моим сыновьям, прижитым по 2-му браку, принадлежащего мне титула и фамилии без прав на наследство и имущество.
Они в будущем могут с честию заслужить Тебе и Отечеству дарованную милость, и молить вместе со мною стариком пред Всемогущим о продолжении дней твоих Августейший Монарх в здравии и благоденствии на многие лета.[/q]
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
BVJ СПб Сообщений: 174 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 221 | Наверх ##
13 января 2023 17:24 14 января 2023 3:14 Здравствуйте! Может быть, поможете разобраться.
Жил-был в Тамбовской губернии в Липецком уезде в селе в 1й половине XIX века однодворец Гаврила Лапин.
В начале 1830х женился на Агафье Харлановне (её родители - мещане г.Липецк)
В 1830х у Агафьи и Гаврилы рождаются дети.
В 1837г Гаврилу забирают в рекруты.
В РС 1850г Лапиных в селе 1 двор (глава семьи дядя Гаврилы), Гаврила числится в рекрутах, указаны дети Гаврилы, рождённые до рекрутства, Агафья Харлановна в сказке отсутствует. В конце сказки перечисляются "для счёту" семьи отставных солдат, водворившихся после рекрутства, ни Лапиных, ни Агафьи там нет.
Отсутствует она также в мещанской сказке 1850г своих родителей.
В 1853г в том же селе у Лапиной Агафьи Харлановны - солдатки - рождается дочь Фёкла, информации о Гавриле в записи о крещении нет, восприемник Ефим Меркулов с. Меркулов, запись о крещении сделана рукой священника, другой рукой сделана помета "незак"
В 1864г в ИР данного села указана вдова солдатка Лапина Агафья Харлановна с детьми, рождёнными до рекрутства с Гаврилой, и дочерью Фёклой (отчество Гавриловна), пометка о том, что Фёкла незаконная, отсутствует (в других семьях в этой ИР есть такие пометки, даже если у одной женщины часть детей законные, часть - нет, незаконность отмечается особо)
В 1871г Фёклу выдают замуж как "дочь девицу вдовы солдатки", отчество Гавриловна, информация о незаконности отсутствует.
В 1870-1880е при рождении детей в браке у Фёклы везде без исключения отчество Гавриловна.
За сим вопрос: есть ли надежда на то, что Фёкла-таки законная (например, Гаврила вернулся из рекрутства между 1850г и 1853г и в 1853г скончался)?
А если она незаконная, то почему у неё везде отчество Гавриловна, и, кроме пометки в метрической записи о рождении, ни слова о незаконности? | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17095 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8647 | Наверх ##
13 января 2023 17:40 BVJ
дети, рожденные от однодворца, должны быть записаны в однодворческой ревизии. Солдатка (жена взятого в рекруты) в ревизии может быть совсем не записана, как и дети, рожденные в период рекрутства отца. Могут быть записаны солдатка и солдатские дети в сказке на отставных солдат и солдатских детей. Но могут быть и не записаны, т.к. налогом не облагались.
Мещанка в сказке со своими родителями может быть только до замужества, потом она уже однодворческая жена, а позже - солдатка.
В ИР могли и ошибок допустить - кого-то из детей пропустить, не указать незаконнорожденность и т.п.
Если солдатка - вдова, то и дети незаконнорожденные, рожденные после смерти мужа... Вообще-то у НЗ отчество должно быть по восприемнику. Почему записали отчество по умершему мужу матери - вопрос к причту... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (1) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7619 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4235 | Наверх ##
13 января 2023 18:33 GrayRam написал: [q] Император повелел издать специальный указ, дававший младшему все права законного сына и фамилию отца. [/q]
Вот это-то и непонятно. Те, что родились в браке, который расторгли, прав не получили, а тот, который родился после расторжения - получил. Где логика? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17095 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8647 | Наверх ##
13 января 2023 18:41 G_Spasskaya написал: [q] Где логика?[/q]
Вопрос к императору, который повелел.... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7619 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4235 | Наверх ##
13 января 2023 19:37 Любчинова написал: [q] Вопрос к императору, который повелел.... [/q]
Думаете, прошение было на троих, а император решил специальным указом повелеть только одному? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17095 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8647 | Наверх ##
13 января 2023 20:01 G_Spasskaya написал: [q] Думаете, прошение было на троих, а император решил специальным указом повелеть только одному?[/q]
Понятия не имею... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"