Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4430 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15713 | Наверх ##
11 января 2023 19:17 Malus_domestica написал: [q] Процедура развода была очень непростая, занимала, порой, не один год, там много всего: и возможное несогласие жены (могла до конца своей жизни не давать развода), и необходимость решать вопросы с церковью, и возможный отказ Синода, и, при положительном решении о разводе, наложение епитимьи и запрет на вступление в новый брак на несколько лет (из-за совершённого прелюбодеяния). Потом проблемы с узакониваем детей.[/q]
При признании факта прелюбодеяния виновной стороны - церковный развод реален. Епитимия - максимум 7 лет, да и ту в начале ХХ века фактически не соблюдали. Проблемы с узаконением добрачных решаемы, с выдачей нового свидетельства о рождении/крещении. Это с обозначенного 1908 по декабрь 1917. А далее: "Декрет ВЦИК и СНК о расторжении брака 16(29) декабря 1917 г. 1. Брак расторгается вследствие просьбы о том обоих супругов или, хотя бы, одного из них. 2. Означенная просьба подается, согласно правилам о местной подсудности, в местный суд. ... 6. Убедившись в том, что просьба о расторжении брака исходит действительно от обоих супругов или одного из них, судья единолично постановляет определение о расторжении брака, в чем и выдает супругам свидетельство...". ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (5) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4430 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15713 | Наверх ##
11 января 2023 19:31 11 января 2023 19:43 Malus_domestica написал: [q] Irina Ol
А если жена не давала развода?[/q]
До декабря 1917 - сначала давалось время на увещевание супругов священником. Потом было "расследование". Просто по обоюдному согласию - не разводили, должна была быть причина (прелюбодеяние, невозможность супружеской жизни и др.). Если виновный в прелюбодеянии признавал свою вину - разводили. Невозможно было развести в случае, если оба супруга не признавали своей вины в прелюбодеянии (если виновный хотел выйти "чистым" из брака, чтобы епитимию получил другой). Очень часто было: невиновный брал на себя "прелюбодеяние", лишь бы развели. https://forum.vgd.ru/232/73170...iew&o= ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17064 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8626 | Наверх ##
11 января 2023 20:12 Irina Ol написал: [q] чиновники разного ранга жили очень вольно, имея фактически 2 семьи, либо жили, не расторгая первый брак, когда это (развод) уже было достаточно распространено и возможно (конец XIX - начало ХХ вв.), с другой женщиной, где рождались дети[/q]
Один из самых ярких примеров - Тютчев и Денисьева, они не были венчаны, потому что он был женат. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (2) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4430 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15713 | Наверх ##
11 января 2023 20:13 Malus_domestica написал: [q] Но если жена, к примеру, была против развода - читала, что мужчина, в таком случае, всю жизнь не мог развестись и жил со второй семьёй, не имея возможности её узаконить. Конечно, речь о разводах до 1917г.[/q]
Свод законов РИ. Том Х. После браков - статьи о разводах. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12079 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7987 | Наверх ##
11 января 2023 20:42 11 января 2023 20:46 Irina Ol написал: [q] Очень часто было: невиновный брал на себя "прелюбодеяние", лишь бы развели.[/q]
Имею фотокопии документов о разводе. Изучил несколько разводных дел в архивах. От конца 18 века до 1917 года, как у православных, так у католиков (именно сепарация и признание брака недейстивительным). Было бы желание, настойчивость и средства у сторон. А это было не всегда, увы... 1908 год - развестись православным в России было уже довольно просто (не в пример прошлым временам). И офицеру в том числе. UPD! Добавить надо, что и незаконнорожденных детей в 1908 г. в России уже не было. Дети могли быть только внебрачные. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7599 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4222 | Наверх ##
11 января 2023 22:20 Irina Ol написал: [q] При признании факта прелюбодеяния виновной стороны - церковный развод реален. Епитимия - максимум 7 лет, да и ту в начале ХХ века фактически не соблюдали. Проблемы с узаконением добрачных решаемы, с выдачей нового свидетельства о рождении/крещении. Это с обозначенного 1908 по декабрь 1917.[/q]
GrayRam написал: [q] 1908 год - развестись православным в России было уже довольно просто (не в пример прошлым временам).
И офицеру в том числе.[/q]
С одной стороны, по закону так и выходит. Но помните тут приходила на форму дама с историей дальневосточного чиновника, запамятовала его фамилию...  Дама писала его биографию, а все форумчане толпой убеждали ее, что для этого абсолютно необходимо не только в интернете собирать сведения. но и архивные дела читать. Это я к чему? - К тому, что там как раз была ситуация, когда развестись не удавалось. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4430 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15713 | Наверх ##
11 января 2023 23:07 11 января 2023 23:15 G_Spasskaya написал: [q] С одной стороны, по закону так и выходит.
Но помните тут приходила на форму дама с историей дальневосточного чиновника, запамятовала его фамилию...[/q]
Потому что супруга, жившая не один десяток лет с другим мужчиной и рожая от него, записывала в церкви детей на мужа. Но на самом деле после брака от мужа родилась только одна дочь, которая и была вписана ему в ФС. Проживали они уже далековато друг от друга, каждый жил своей жизнью. Наверное, у брошенного супруга была какая-то интимная жизнь в эти годы тоже. Но супруг подавал на развод в связи с её прелюбодеянием, а она встречно обвиняла его. Никто не признавал своей вины, вот их и не разводили. Irina Ol написал: [q] Невозможно было развести в случае, если оба супруга не признавали своей вины в прелюбодеянии (если виновный хотел выйти "чистым" из брака, чтобы епитимию получил другой).[/q]
А история дамы изложена примерно отсюда. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
Tefiya Москва Сообщений: 1158 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 426 | Наверх ##
12 января 2023 7:43 >> Ответ на сообщение пользователя Svet13la4na57 от 11 января 2023 18:26 Когда-то в 1861м году находила записи "прижит от" и ФИО отца. В рождении ребенка, где указывалась мать, не писали пометку "незаконнорождённый" или "внебрачный", а возможно желанный для обоих родителей, потому так и записан. В более ранних записях (в записи о бракосочетании) встретила пометку о разводе отца ребёнка с первой женой с ссылкой на указ синода. Кстати, он был служивый, в запасе. Историю не раскручивала, так как побочная ветка (одного из братьев предка). А что касается скелетов в шкафу, они у многих есть. Просто в семьях не принято такое рассказывать, позорно, обидно, из-за страха осуждения окружаюшими, причин может быть много. На что только людей не толкала страсть и любовь?!? Истинные причины зачастую похоронены временем. Даже семейные легенды зачастую искажены. Тут не стоит делать лишних домыслов и преукрашивать, на мой взгляд. --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5006 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3616 | Наверх ##
12 января 2023 10:06 Tefiya написал: [q] Когда-то в 1861м году находила записи "прижит от" и ФИО отца. В рождении ребенка, где указывалась мать, не писали пометку "незаконнорождённый" или "внебрачный", а возможно желанный для обоих родителей, потому так и записан.[/q]
Вот уж точно не потому Метрика - это отражение факта, сухое и бюрократическое. Тут неважно кто чего желал или не желал. Есть муж - ребенок законный, нет - незаконный. Здесь причт проявил излишний творческий подход, не оформив запись как положено | | |
TefiyaМосква Сообщений: 1158 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 426 | Наверх ##
12 января 2023 13:24 12 января 2023 13:27 Товарищ Саахов написал: [q]
Метрика - это отражение факта, сухое и бюрократическое.
Есть муж - ребенок законный, нет - незаконный. [/q]
Согласна. Товарищ Саахов написал: [q] Здесь причт проявил излишний творческий подход, не оформив запись как положено[/q]
Вот это мне показалось странным, т.к. я первый раз столкнулась в этом городе с такой формулировкой. В основном, если женщина рождала без мужа этот причт/писарь указывал "незаконнорожденный(ая)" и не указывал отца. Эта же церковь этого же города и похожая ситуация: женщина явно с кем-то сожительствует и вне брака рожает двух детей, оба "незаконнорожденные". Есть легенда в семье, что по этой ветке было два брата у которых отец-родоначальник - поляк из Львова. Я дошла до "незаконнорожденного" - тупик. Доказать по документам вряд-ли что-то получится, отчества детям дали по крестному отцу. У одного (дожившего до старости предка) - по этой линии нашла покровителя с фамилией Марченко, у него была жена и трое детей, имел административный чин. Он ему по учебе составил рекомендательное письмо, как от покровителя. С чего бы такая забота у семейного человека о незаконнорожденном дворовой девки? Так что с незаконнорожденными много вопросов, чем ответов. П.С.: Ну и посудите, зачем указывается в МК качестве отца женатый человек с семьей? - если не с его согласия. --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"